)
Univerzitní profesor PhDr. Jaroslav Pánek, DrSc. (narozen 1947 v Praze) je v současnosti asi nejviditelnější - a také nejzaměstnanější - osobností české historické vědy. Kromě toho, že se v r. 1998 stal novým ředitelem Historického ústavu České akademie věd, je již několik let předsedou Sdružení historiků ČR, kromě toho zastává ještě funkci prorektora UK pro zahraniční záležitosti. Především je to však vynikající historik, známý nejen u nás jako přední odborník na dějiny českého raného novověku.
Seznam jeho větších i menších prací čítá stovky položek, bohatá je ostatně i jeho profesní dráha. Po absolvování FF UK (obory archivnictví, historie a slavistika) pracoval od r. 1970 v Okresním archivu v Benešově a v r. 1976 nastoupil do dnešního Historického ústavu AV. V 90. letech začal působit i na pražské a brněnské univerzitě, získal rovněž řadu mezinárodních ocenění. Nejznámějším dílem prof. Pánka jsou Poslední Rožmberkové - Velmoži české renesance z r. 1989 (v druhém vydání rozděleno do dvou dílů). Z dalších prací: Stavovská opozice a její zápas s Habsburky 1547 - 77 (1982), Výprava české šlechty do Itálie v l. 1551-52 (1987), pramenná edice Březanových Životů posledních Rožmberků (1985), Jan Amos Komenský (1990 aj.), Zápas o Českou konfesi (1991), Když císař odchází (1997). Je rovněž spoluautorem učebních textů České a československé dějiny (pro SŠ) a Dějiny Československa I. (pro VŠ).
Vstřícnost prof. Pánka mohli již několikrát ocenit studenti našeho gymnázia - např. při akademických Dnech vědy v Historickém ústavu či při prohlídce Karolina. Napsal také recenzi na Čelem vzad, takže bylo nasnadě, že jsme ho v předjaří roku 1999 požádali o rozhovor.
S prof. Jaroslavem Pánkem rozmlouvali na jaře 1999 Jakub Machačka, Vojtěch Šafránek a Jolana Hornová.
Kdy jste poprvé dospěl k názoru, že se chcete stát historikem?
Strašně dávno. Vlastně mě k dějepisu přivedl můj dědeček. On pocházel z generace narozené v roce 1884, aktivně prožil první světovou válku a já jako dítě jsem tu válku i jeho dětství a mládí prožíval stejně intenzivně s ním, protože mně to mnohokrát velmi krásně vyprávěl. Tam jsem možná získal to, čemu se dnes říká osobní prožitek dějin. A myslím si, i když jsem to sám vnitřně nedoceňoval, že to byl ten nejdůležitější moment, který mě potom přivedl k tomu, abych se zabýval dějepisem. Podnětů bylo víc, ale tento bych pokládal za nejdůležitější a vlastně první.
Co vás na Vaší cestě povzbuzovalo, nebo naopak odrazovalo od Vašeho úmyslu?
To je dobrá otázka, protože spousta věcí vás brzdí. V mém případě to zase byla ta generace bezprostředně předcházející. Moji rodiče byli samozřejmě poznamenáni dobou. Oni jednoduše patřili do vrstvy živnostníků a kapitalistů a po socialistickém vyvlastnění se na jedné straně cítili zcela vykořeněni, na druhé straně byli prakticky založeni. Samozřejmě mysleli, když jsem projevoval zájem o dějepis a filozofii, že se nedá takovým způsobem uživit a že je to naprosto absurdní. Dnes, kdyby viděli, že jsem schopen normálně žít, tak by možná byli uspokojeni, ale v dobách, kdy mě od toho zrazovali a varovali, tak nebyla síla ani zvláštní příležitost je přesvědčit o opaku. Já jsem samozřejmě taky nevěděl, do čeho půjdu, osud historika je nejistý. Na druhé straně musím říct, že moje matka byla velmi kulturní a vedla mě k četbě, ale nepřála si, abych šel na něco podobného, chtěla mít doma lékaře nebo právníka.
Moji rodiče udělali z hlediska své výchovné strategie jednu zásadní chybu. Pozvali si na mě totiž člověka, který mě měl přesvědčit o nesmyslnosti mých představ o životě. Tento pán byl jednou pozván k nám na chatu poblíž Unhoště a pak se mnou půl dne chodil lesem a měl za úkol zjistit, co jsem vlastně za zvláštní dítě, že se nechci věnovat ani autům a motorům a ani nechci jít studovat na lékaře a že se chci hrabat ve starých papírech a mám jaksi nesmyslné záměry do budoucnosti. A tento pán se mnou mluvil o všem možném, od italské renesance po slovanské básníky, a já jsem sám nevěděl, co je jeho záměrem, pro mě to byl host, který byl ochoten popovídat si. Já jsem neznal mnoho lidí, kteří by byli takto vstřícní. No a on potom večer sdělil mým rodičům pro mě šokující a zároveň milé zjištění, že jsem už stejně tomu dávno propadl, takže nemá smysl mě zrazovat od mých úmyslů a vést mě někam jinam, a ať mě nechají v tom mém rozhodnutí být.
Vzpomenete si, co jste tenkrát četl?
)
Už dříve jsem samozřejmě četl historickou literaturu, ale tenkrát byla oficiálně podporována móda Aloise Jiráska. Já jsem ho četl také a dodnes jsem ho nezavrhl, protože tam bylo spojeno dvojí. Jirásek byl historik a spisovatel s historickou erudicí. Byl to člověk, který spojil nebo utvářel jakousi národní a společenskou ideologii. Tu můžeme nebo nemusíme přijímat, ale byla to historie aplikovaná na společenské poměry té doby a jiná věc je, jak třeba potom byla zneužita. Jirásek pro mě znamenal velice mnoho svou snahou podat dějiny epicky - vyprávět je. Já mám rád dějiny narativní a sám se snažím je nějak propojit s tím, čemu se věnuji jako badatel. I dnes musím říct, že typ Walter Scott, to byla dobrá literatura pro mě v dětství. Díky tomu, že u nás v rodině byla nějaká historická literatura jako Palacký, tak jsem si četl už jako malé dítě jeho Dějiny, pak ta literatura narůstala, ale ve vašem věku, kdy jsem nastupoval na universitu, jsem toho měl načteno velice málo. A pak jsem sáhl po knížkách Františka Grause, to byla literatura vědecky psaná, dostal jsem se k historickým časopisům, tehdy už vycházely Dějiny a současnost. Tak to jsem samozřejmě četl, ale situace v polovině 60. let se absolutně nedá srovnávat s tou záplavou historické literatury, která je dnes běžně dostupná na pultech v každém větším knihkupectví. Tehdy to byla velká bída. Takže bylo třeba vycházet z literatury, která byla v rodinných knihovnách, potom něco bylo v lépe utvářených knihovnách obvodních po Praze a v té době navíc začala vycházet nová publicistická literatura, ale výběr byl poměrně malý.
Kdy jste napsal svoje první historické dílo?
Já jsem nezačal psát historii, jako většina lidí tohoto věku jsem to zkoušel s poezií, prózou a nedokončeným románem, to všechno jsem samozřejmě vyházel. Historickou vědeckou práci jsem začal psát až na vysoké škole. Současně s tím jsem se zabýval literaturou a překládal jsem slovanskou literaturu - beletrii. Takže těch možností k vyjádření byla řada.
Kde vlastně berete podklady ke svým pracím? Nasbíral jste je ve svých mladších letech a teď už je jen využíváte, nebo pořád ještě jezdíte po archivech a sbíráte pořád nové materiály?
To je tak, dráha historika má svoje fáze. Nějakou dobu musíte sbírat poznatky, intenzivně pracovat na pramenech a potom teprve začnete sepisovat něco většího. Musíte napsat nějakou práci třeba na kandidaturu, ale to je taková ta normální dráha, zatímco po té padesátce by měl za normálních okolností člověk spíš vycházet z toho, co už nasbíral. Já jsem sbíral poté, co mě do Ústavu československých a světových dějin ČSAV v roce 1976 přivedl Josef Janáček, abych pokračoval ve výzkumech raného novověku.
V letech své archivářské činnosti jsem se zabýval prameny intenzivně. To mě samozřejmě bavilo. A potom mi doktor Janáček nabídl, že bych mohl jít do Historického ústavu. To byla sama o sobě také dost složitá záležitost, protože tehdy platil program, v němž se měly rozvíjet pouze dějiny nejnovější - tj. dějiny KSČ, dějiny Československa, dějiny VŘSR… Naproti tomu starší dějiny, včetně raného novověku, byly v takovém útlumu - to znamenalo, že takto zaměření historici mají vymřít a už se to přestane dělat. Z tohoto důvodu nebylo možné jednoduše přibírat další lidi. A já jsem tehdy byl ještě navíc mladý. Doktor Janáček našel způsob, jak to vyřešit. Přijal mě jako odborného pracovníka na místo propuštěné sekretářky. Nemohl jsem dělat normální aspiranturu, ale byl jsem jeho žákem a on se mi věnoval jako můj učitel, zasvěcující mě do vědy. Nakonec jsem mohl udělat i kandidátskou práci, ale řekl bych velmi neformálním způsobem.
On měl v podstatě představu, že kdo chce psát syntézy, nesmí se zdržovat archivním výzkumem. Tak vlastně až když jsem tuto práci dokončil, dostal jsem jistou volnost a mohl jsem se vracet k archivní práci. 80. léta jsem věnoval velice intenzivnímu bádání v archivech. Janáček napsal české dějiny do roku 1547, tak jsem dělal soustavný výzkum ve všech známějších archivech v Čechách a na Moravě o období do roku 1620. Už jsem jenom nestačil dodělat některé moravské a slezské archivy. Tehdy se mi nahromadilo tolik pramenů, že kdyby nedošlo k převratu a nemusel bych vstoupit do organizačních povinností, tak bych potom pravděpodobně začal chrlit knížky. Jenže kdybych měl zpracovat všechno, co mám doma, tak bych na to potřeboval mnoho a mnoho let. Ale pochopitelně přitom vás napadají další témata, takže musíte jít znovu do archivu. Nyní mi už nezbývá tolik času a nemohu tam chodit tak často. Kdysi jsem v pondělí ráno začínal v Třeboni a do pátku jsem tam seděl. To byla skvělá situace, protože takhle se dá udělat opravdu hodně. Tehdy se ještě nepoužíval xerox, takže já všechno opisoval nebo excerpoval.
Chtěl byste se k tomu vrátit?
)
Chtěl, chtěl. To je na historikově práci nejzajímavější, jednak práce v archivech, jednak potom z toho dávat něco dohromady. Já v těch devadesátých letech také něco napsal. Ideální by bylo, kdyby člověk mohl strávit v tom celý život a vlastně se věnovat jenom tomu psaní, ale to by byla volba jenom z hlediska příjemnosti. Po řadě let intenzivního bádání jsem si uvědomil, že se takto člověk do určité míry uzavírá do kruhu, kdy píše pro sebe, pro své recenzenty, interní posuzovatele a potom pro nějaký okruh čtenářů. Populárnější žánry přečtou ještě možná i tisíce lidí, ale vlastní vědecká literatura se píše pro velmi úzký okruh. A potom se nezbytná míra kontroly, jestli to má ještě smysl, nebo to děláte pouze pro sebe, zmenšuje, a i když si zachováte jistou míru sebekritičnosti, tak máte obavu, jestli to neztrácí smysl. Takže vystoupit z téhle badatelské ulity má také svoje výhody, ale zase to bere strašně moc času. Když jsem například nyní v poslední době z důvodů zcela jiných než badatelských měl možnost poznat svět od Ameriky po Dálný východ a od Skandinávie po jižní Afriku, tak se vám zase otevírají jiné horizonty a stavíte si jiné otázky. V našem oboru kladení nových a dobrých otázek, na které má cenu odpovídat, obohacuje vás a případně i celý obor. Když se sunete jako tank tou masou pramenů, tak jich můžete strašnou spoustu zpřístupnit a zejména analyticky zhodnotit. Ale jestli jsou relevantní z nějakého vyššího hlediska než jen vašeho zájmu, to je otázka. To jsou všechno klady a zápory toho, když děláte jednu věc soustředěně, můžete tak trochu propadnout fachidiotismu, a když naopak z toho vyjdete, tak jste do značné míry chráněn před upadnutím do extrémního odbornictví, ale zase se vám nedostává času. To jsou ta životní dilemata.
Setkal jste se během své práce s nějakou záhadou nebo jevem, který Vám dal opravdu zabrat?
Vlastně pořád, většinu věcí v historii vůbec nerozluštíte. To začíná už u záhad paleografických; některé texty vůbec nepřečtete, neboť jsou napsány takovým způsobem, že se tím můžete zabývat léta. Nebo je těch písemností tolik, že na ně nemáte čas. Od těchto technickým otázek až po problém porozumění lidem v minulosti, vcítění se do jejich uvažování a prožívání každodenních situací, tady vlastně pořád pracujete s hypotézami. Vy se snažíte do toho proniknout, ale zároveň víte, že to už neprožijete nikdy sami, že vaše poznání zůstává tak jako tak jenom vnější a že formulujete více či méně přesvědčivé pracovní hypotézy.
Máte nějakou oblíbenou historickou osobnost, se kterou jste se vnitřně nebo názorově ztotožnil?
Ztotožňovat se samozřejmě lze, ale vždycky jenom dílčím způsobem. Když po mně chtějí, abych napsal oblíbenou historickou postavu, uvádím Františka Palackého. Ne že bych se s ním tolik ztotožňoval, ale protože ho moc obdivuji. Je to postava zcela mimořádná.
A ze "svých" Rožmberků máte někoho radši?
Já rád píši biografie a tady myslím, že se mně přece jen podařilo proniknout pod povrch. Já se neztotožňuji ani s jedním z nich, ale byl jsem rád, že se mi podařilo nahlédnout do dvou osudů a dvou bytostí tak rozdílných typů. Oni si byli v mnohém blízcí, jak už to u bratrů bývá, ale v něčem byli naprosto odlišní. Vilém je takový racionální typ, zatímco Petr Vok je emocionální, takže k jednomu mám vztah jako k velmi realisticky uvažujícímu velmoži, ke druhému jako k člověku schopnému vcítění, ale žádnému nedávám přednost. Zvláštní je, že recenzenti mě zpravidla podezírají, že jednomu nadržuji, a jednou říkají Vilémovi a podruhé Petru Vokovi. Já jsem se snažil nenadržovat nikomu a jako postavy české historie je mám rád oba, jinak bych o nich nepsal.
Myslíte si, že když minulý režim něco zakazoval a něco zvýhodňoval, tak náš režim některá období také zvýhodňuje?
Musím to trochu upřesnit. Ten režim jenom některé věci toleroval a některé podporoval. Hlavně podporoval argumentaci nebo propagandu s využitím nejnovějších dějin a toleroval to ze starších dějin, co se podařilo formulovat jako pokrokové. Tam se vešlo třeba husitství. Mohlo by se zdát, že ten výzkum za nic nestál, ale to určitě ne. On se pod touto halenkou vyvíjel v podstatě normálně, i když třeba odtrženě od metod západní historiografie, a mnohdy byl velmi kvalitní od archivů až po akademické a universitní instituce. Každý pracoval tak, jak uměl, protože ten režim ho vlastně nenutil, aby pracoval jinak. On jenom dával limity v tom, co se dá publikovat a případně co se dá zdůvodnit v různých těch státních plánech, protože se všechno nějak "plánovalo". Ve skutečnosti si zrovna v 70. a 80. letech dělal skoro každý historik, například v akademických ústavech, co chtěl. Nikdo nikoho nenutil psát prorežimní slátaniny, ale odměňoval toho, kdo se k takové "vědecké" produkci propůjčil. Ten režim měl tisíce nevýhod, ale spoutání historiků bylo jenom relativní. Kdo chtěl dělat kvalitní výzkum, tak ho v podstatě dělat mohl, ovšem s velkým rizikem, že jeho práce nikdy nevyjde tiskem.
Pokud jde o ten nynější režim, tady je v podstatě naprostá svoboda ve výběru témat. Dokonce spíš naopak bych řekl, že skoro chybí rozvaha v tom, co by bylo žádoucí na prvém místě dělat, že se leckdy vychází z osobního zaujetí, ze zálib a také ze šikovnosti lidí, kteří podají grantovou přihlášku. Jde o to, že témat je obrovské množství a že ne všechna témata jsou stejně nutná a že na všechna není nikdy dost peněz. Stanovení pevných výzkumných záměrů vede k úvaze, co je z hlediska oboru i jednotlivé vědecké instituce nejdůležitější. Já jsem jako ředitel Historického ústavu Akademie věd stanovil základní úkol zpracovat několikasvazkovou Encyklopedii českých dějin, protože analogické práce mají Němci, Španělé a jiné národy a byla by žádoucí třeba pro potřeby škol a jiných náročnějších uživatelů i politiků, kteří neustále argumentují historií, a mnohdy je potřeba, aby se sami poučili. Jenomže idea je jedna věc a realizace jiná. Vůbec kolektivní díla tohoto druhu jsou u nás spíše výjimkou. Je to i otázka přístupu k práci, také zodpovědnosti za to, co dělám, jestli je to jenom můj osobní zájem nebo nějaká širší zodpovědnost. To je součást mentality českého vědce, protože když si srovnáte v některých ohledech intenzitu práce v našich a v německých, francouzských či jiných ústavech, tak my z toho nevycházíme zrovna moc dobře, protože oni hodně pracují pro tu svoji instituci a teprve potom, když to stihnou, mohou vydat něco ze svého vlastního zájmu. U nás došlo spíše k opačnému vývoji, kde je důležité to, co mě baví, a potom teprve nějaká ta kolektivní práce.
Srovnal byste dějepisectví u nás a v zahraničí?
)
To by se dalo srovnávat hodiny. Z možných témat bych vybral jedno. Rozhlédněte se po dějepisectví a po stavu toho, co to dějepisectví reflektuje, tj. historického vědomí, u nás, v Evropě a v ostatním světě. Zjistíte, že dochází k obrovským proměnám historického vědomí a že se to nutně, ať už historikové chtějí nebo nechtějí, musí odrazit i na formulaci úkolů historiků. Úplně se totiž mění vztah člověka k dějinám, to je to, o čem jsem na začátku povídal jako o osobním prožitku dějin. Kdybyste to posuzovali vy z hlediska vlastní generace, možná že byste i něco potvrdili. Já myslím, že obecně, především v euroamerické a dálněvýchodní kultuře, dochází k ovlivňování historického vědomí nedostatkem osobního prožitku dějin. Tím se zásadně mění způsob sdělování dějin a vnitřní rodinná komunikace. Vjemy, které byly předtím nějak verbálně sdělovány a sdíleny, se přenesly z velké části do vizuální roviny. Základní pojmy nebo znaky, s nimiž pracuje historik, se dostaly do úplně jiné roviny vnímání. Myslím, že dochází k tomu, co bych nazval deemocionalizace dějin v tom smyslu, že dějiny na nás dopadají denně, ale nás se to nijak zvlášť nedotýká. Jenom si stačí pustit televizi a koukat se na prvních pět nebo deset minut zpráv a vidíte, co jsou dějiny válek, diplomacie či sociálních zápasů - ovšem v té syrové podobě, okořeněné žurnalistickou touhou po senzaci. Ale my zprávy většinou vnímáme na úrovni toho, jestli zítra bude pršet a podobně, na úrovni úplně jiné a povrchní. Já myslím, že všechny uvedené aspekty mění postoj k dějinám. To je strašně důležitá věc.
U nás k tomuto procesu dochází také. Chybí nám právě ten osobní prožitek dějin. Dnes je každý student bombardován nekonečným množstvím údajů, které mu vlastně neustále gumují mozek a nedovolují mu, aby ty věci jaksi prožil, aby je zhodnotil a zařadil do nějaké vlastní hierarchie. Tento problém je podle mě celosvětový a dokonce mě napadá, jestli některé pokusy o návrat prostřednictvím fundamentalismu nejsou jakoby návratem k tomu, co se stejně už nedá uchopit. Je to možná jedna z těch forem protestu proti nynějšímu zpřetrhávání kořenů. To je ale jen má osobní pracovní hypotéza. Ovšem pokud by se dále naši historici věnovali objektům svého zájmu a nerespektovali vnímání kořenů, proces rozpadu historického vědomí by se u nás hodně urychlil. Rozplývají se hranice pojmů, mizí taková hierarchie, která pomáhá člověku se orientovat v nepřehledném množství informací, a to všechno má vliv na vnímání dějin. V průběhu 90. let došlo vlastně k největšímu přehodnocení českých dějin, jaké se vůbec kdy odehrálo. Před padesáti lety tu byla propaganda a na druhé straně ti, kteří jí tak moc nevěřili. Dnes, myslím, prostřednictvím publicistů dochází k takovému rozkladu českého historického vědomí, že to nemá obdoby. Říkám to proto, že historici na to budou muset reagovat. Například si vezměte Francouze a řekněte jim, že francouzská revoluce byla jeden velký zločin a Napoleon byl válečný zločinec největšího kalibru, a nebudete se tam moci ukázat.
Z naší historie se to týká například národního obrození. Někteří autoři jsou ochotni formulovat český národ jako národ "vymyšlený", se kterým sem přišel Palacký, Jungmann nebo někdo jiný. To je samozřejmě nesmysl, protože ten národ tady existoval a projevoval se i v předcházejících dobách velmi intenzivně. Ale tato destrukce je v podstatě cílená k tomu, aby existenci tohoto národa maximálně zpochybnila a přivedla k tomu, že to vlastně nemělo smysl. Proto jsem říkal, Francouzi nepustí Napoleona, Němci Bismarcka a Rusové Petra Velikého, protože je to konstitutivní součást jejich historického vědomí. Historik musí vědět, že nesmí brát jenom jejich světlé stránky, že si musí zachovat kritičnost. Ale pokud v obecném historickém vědomí dojde k totálnímu rozkladu, pak ani z dějinné kostry vlastně nic nezbude.
Dále první republika, na níž se zakládala celá naše demokratická tradice, je interpretována čím dál více jako omyl, jako rozbití spořádaného středoevropského Rakouska. A tento proud určité destruktivní interpretace českých dějin vlastně vrcholí tím, že Češi v květnu 1945 rozbili šťastné soužití tří etnik: českého, německého a židovského. Jsem poslední, kdo by znevažoval smrt jediného Němce. Já sám jsem slyšel od svých rodičů o některých hrůzách, jež páchali zpravidla kolaboranti; ti, kdo kolaborovali s Němci, se okamžitě obrátili a největšími zvěrstvy si dělali svou vlasteneckou kariéru na Němcích, kteří právě prohráli válku. Dnes se ovšem určitá část sudetských Němců stále vyrovnává s odsunem právě tímto způsobem. To je výsledek neschopnosti české historiografie, hlavně historické publicistiky, vůči tomu se bránit, protože to není vůbec otázka Němců jako národa, to je otázka této skupiny a té části české publicistiky, která v tomto smyslu pracuje a ovlivňuje českou veřejnost. Když něco řekne předseda sudetoněmeckého krajanského sdružení, tak je to v podstatě jedno; když to začne publikovat několik univerzitních učitelů, soustavně to píší do novin a opakují v televizi, tak se to stává jistým tlakem na českou veřejnost a vede to k zpochybnění téměř všeho. Čili, to je myslím pro mě podstatná stránka historického vědomí u nás, tahle cílená eroze, která si vynucuje jistou reakci ze strany české historické obce. Není to rozpor česko - německý, je to problém interpretace českých dějin tak, jak je budou vykládat a chápat především samotní Češi.
Ovšem někdy se ten český národní pohled nebo zájem skutečně tak trochu ztrácí a lidé pak ztrácejí jistotu a orientaci.
Já si myslím, že nejnepříjemnější je ztráta orientace. Buď by se toto prostředí muselo rozhodnout, že se jednoduše vzdá své historické identity a přijme identitu jinou, anebo si musí tu svou vlastní identitu nějak kultivovat a kriticky ji dotvářet. Všechny názory stojí za to brát v úvahu a obohatit se jimi, ale je nutné zachovat si vlastní pohled, jinak je to vytváření vlastně desetimilionové skupiny lidí, kteří nebudou vědět, čí jsou a k čemu patří. Na tak vratkém základě žádná národní skupina nemůže stát. To je otázka vlastní orientace v prostoru a v poměrech, které jsou přece jen poněkud složitější, než aby se jednoduše dalo spoléhat na to, že osobní, skupinový nebo jakýkoliv jiný názor lze dát dohromady z toho, že seberu vše, co mi někdo přinese. Musí to být výsledek vlastního uvažování a v tomto případě tedy formulování vlastního názoru té skupiny, ke které se hlásím, a to vůbec nemyslím nějak nenávistně vůči "těm druhým". Právě naopak, ten, kdo má vlastní sebevědomí, je daleko tolerantnější a nepodléhá různým strachům a fobiím. Proto znovuodhalení a zdůraznění historických kořenů je otázkou národního sebevědomí, kulturní identity a toho, aby se těchto deset milionů lidí, či alespoň inteligence vycházející z tohoto prostředí chovala normálně v tom smyslu, že není o nic lepší ani horší než ti ostatní, že je naprosto obvyklým národem, který tu existuje stejným právem jako všechny ostatní, nikoliv nějakým omylem či náhodou. Prostě tu je a má stejná práva jako všechny ostatní národy. Myslím, že toto hledání a nalézání vlastních kořenů je otázkou normálního sebevědomého postoje i ve vztahu k budoucnosti.
)
Církev nepochybně svou roli sehrála v době, kdy byla jedním z hlavních organizačních elementů. Ve středověku byly kláštery nejvýznamnějšími centry od ekonomiky po kulturu. Ovšem nemyslím si, že by jim patřilo to místo, o které se dnes ucházejí. Na druhé straně, otázka vyznání jako osobní víry by měla být ponechána na rozhodování osobním. Když věřící pokládá za nutné se církevně organizovat, nikdo by mu v tom neměl bránit, jestliže tím nikoho neomezuje. Pokud jde o otázky pokrokovosti či nepokrokovosti, lze je položit u všech institucí v dějinách, neboť všechny měly až na výjimky své světlé i temné stránky. Nehledě na to, že církev v dějinách nebyla jedna, církevní organizace jsou rozmanitým způsobem vytvářeny podle různých společenských zájmů.
Myslíte si, že po uklidnění ekonomické a politické situace bude naše národní historické vědomí silnější ?
Já bych jedno od druhého tak přímočaře neodvozoval. Ekonomická prosperita vůbec nepřináší automaticky lepší náladu a silnější historické vědomí ve společnosti. Záleží to na lidech. Například Německo se po druhé světové válce hospodářsky pozvedlo, ale dodnes řeší problémy historické odpovědnosti, spojené s touto událostí. I když zase uvědomění si své minulosti vede k pochopení své role v historii, současnosti a potažmo i budoucnosti, což může ekonomice také pomoci.
Jaký máte názor na úlohu církve v dějinách a jaký, myslíte, má význam v dnešní době?
Stalo se vám někdy, že jste otevřel učebnici a objevil tam nějakou hrubku? Jak byste na to reagoval?
Podívejte, já jsem chodil do školy v době, kdy se používaly učebnice, které se mi ani trochu nelíbily. Na ty nejstarší se nepamatuji, ale určitě kromě výkladu starověkých dějin byly nezajímavé. Tam byla ještě krásná antická mytologie, ale pozdější období už byla natolik zpolitizována nebo ideologizována, že kdybych měl vycházet z tehdejších učebnic, tak by mě dějepis nikdy nezaujal. Naštěstí já jsem většinou učebnice nečetl, a to ani na vysoké škole, teprve před zkouškou jsem si prolistoval, co v tom asi tak je, a většinou jsem je nedočetl. Mám živou vzpomínku na učebnici Václava Husy. To byla oficiální učebnice pro střední školy v době, kdy jsem byl sám ve vašem věku. Ačkoliv Václav Husa byl významný historik, tak ta učebnice byla příšerná, nudná a založená jen na samých třídních a sociálních bojích. Ta hrůzná frazeologie mě tak odpuzovala, že když se dnes podívám do současných učebnic, tak se mi zdají proti ní velmi přijatelné. Já už to nedovedu posuzovat jako student, ale z hlediska nabídky učebnic se mi vaše situace zdá neskonale lepší. Navíc pokládám středoškoláka za svéprávného do té míry, že čte jenom to, co sám chce. Já jsem taky nečetl, co jsem číst nechtěl.
Jakým způsobem reagujete na recenze a kritiky svých děl?
)
Přečtu si je a především mě zajímá, jestli autor přišel na něco, co by mě obohatilo. Kritika, recenze nebo referát, kde vás jenom pochválí, sice může potěšit, ale když těch recenzí vyšlo tolik u nás i v zahraničí, tak vás to už nevzruší. Zajímavější je, když někdo přijde na nějakou stránku problému, kterou jste si neuvědomil, a pro vás, když s tím tématem pak dále pracujete, je to jednoznačné obohacení. Naproti tomu postoj recenzentů vševědoucích a tvrdících, že vlastně recenzovaná práce byla napsána jinak, než by ji napsali oni, a že autor nevyužil jim náhodou známou knihu, to je recenze neužitečná a spíš je jen kritikovou osobní exhibicí. To je pak ta nižší publicistika. Podle mě recenzent není mucholapka na vybírání chyb a upozorňování na ně. Podstatou recenze je interpretace knihy, její přiblížení jinýma očima; ne že ji převyprávím a řeknu, že bych ji psal jinak. Naopak se pokusím interpretovat tematiku svým pohledem - ve smyslu: já nejsem autorem knihy, takže některé části tématu vidím jinak. Literatury dnes vychází tolik, že lidé toho stačí přečíst stále méně, a tak se snažím ve vlastní recenzní činnosti jim knihy jiných autorů přiblížit vlastní interpretací. To je podle mě podstata recenze.
V jaké fázi jsou práce na Encyklopedii českých dějin, kterou připravuje Historický ústav?
Na samém začátku. To je úkol na příštích pět roků, práce běží od začátku roku 1999. Já jsem tu věc promýšlel již loni, ale program vznikl na podzim a já samozřejmě nemůžu své podřízené zaměstnávat novým úkolem dřív, než jsem k tomu oprávněn. Teď je to otázka formulace hesel, letos musí vzniknout heslář, potom budou tři roky na psaní hesel a ten poslední, pátý rok je rezerva na redakční práce, které budou probíhat souběžně s psaním. To je hlavní úkol celého ústavu, pak je zde ještě další velký úkol, ale ten je také na mnoho let, a to je Biografický slovník českých zemí.
A jací jsou vlastně dnešní studenti historie?
Studenti především nejsou jednolitá masa. Jsou studenti vynikající, je mnoho studentů průměrných nebo podprůměrných. U té druhé skupiny si někdy kladu otázku, proč to vlastně šli dělat. Zda jenom chtějí projít školou a získat diplom pro politickou či jinou činnost. Musím říct, že tahle část studentů mě příliš nezajímá. Naproti tomu ta část vynikajících studentů je velice dobrá. Myslím si dokonce, že několik mých studentů má před sebou pozoruhodnou vědeckou budoucnost. Někteří z nich už dokonce vydali samostatné knihy, což je ve věku před třicítkou velmi dobrý výkon. To je velká naděje pro náš obor. Čím více by bylo zainteresovaných, pilných a inteligentních studentů historie, tím lépe by vypadal příští dějepis. Čím by vznikla větší konkurence, tím vyšší nároky by museli adepti historické vědy splňovat a tím lepší by byla česká historie.
Když už jste mluvil o důležitosti vyprávění, máte taky někdy čas vyprávět svým dětem?
Já mám dvě dcery a pokládám za luxusní část svého života, že si s nimi vyprávím, a to už od jejich dětství. Starší dcera skončila před několika dny fakultu sociálních věd a nemá moc času si se mnou povídat, ale někdy si ho přece jen najde. Ta mladší teď bude maturovat a s tou bych si povídal pořád, přičemž i ona mě mnohokrát poučí o nových věcech.
Univ. prof. PhDr. Miroslav Hroch Dr.h.c., DrSc. (narozen r. 1932 v Praze) většinu svého vědeckého a pedagogického působení spojil s Filozofickou fakultou Univerzity Karlovy, po listopadu 1989 byl prvním novým vedoucím katedry obecných dějin, posléze vedoucím semináře obecných a komparativních dějin. Byl ovšem také hostujícím profesorem řady světových univerzit (např. Saarbrücken, Los Angeles, Florencie), získal čestný doktorát na nejstarší švédské univerzitě v Uppsale, jeho zahraniční spolupráce např. s německými školami trvá dodnes. Prof. Hroch je tedy evidentně jedním z nejznámějších českých historiků v zahraničí. I v domácím prostředí doslova ohromuje svou ohromnou erudicí spojenou s tematicky širokým záběrem vědecké práce - sahá od pozdního středověku a raného novověku (evropské politické a hospodářské dějiny) až k problematice evropských národních hnutí a nacionalismu vůbec, nechybí komparativní (srovnávací) studium revolucí či metodologické problémy (metody historikovy práce). Jeho pozornost se nevyhla ani učebním textům, ostatně učebnice jak pro ZŠ (Dějiny středověku), tak pro SŠ (Dějiny novověku) jsou již mnoho let stále nejpoužívanějšími a nejlépe hodnocenými učebnicemi našich škol. Naposledy časopis Dějiny a současnost ocenil Hrochovu poslední práci Na prahu národní existence, věnovanou českému národnímo obrození, jako nejlepší historickou knihu roku 1999.
Z desítek česky psaných odborných či populárně - odborných prací tak spíš namátkově vybíráme (kromě zahraničních děl přitom necháváme stranou učební texty pro VŠ a spoluúčast na kolektivních dílech): Obrození malých evropských národů (1970), Evropská národní hnutí v 19. století (1986), Buržoazní revoluce v Evropě (1981), Oliver Cromwell (1968), Křižáci ve Svaté zemi (1996, původně jako Křižáci v Levantě - s V. Hrochovou), Králové, kacíři a inkvizitoři (1987, s A. Skýbovou), Velká francouzská revoluce a Evropa 1789 - 1800 (1990, s V. Kubišovou), V národním zájmu (1999) ...
Rozhovor se uskutečnil na FF UK v únoru 2000, spolu s M. Macurou se ptal Jakub Machačka, který rozhovor také zpracoval.
Pane profesore, začneme tradičně, jak jste se začal zajímat o studium historie?
Na začátek musím rozlišit dvě věci: zájem o historii a studium historie. Já jsem původně nechtěl studovat na fakultě historii, nýbrž dějiny literatury a literární vědu. Zájem o historii jsem ale měl a o konečném přechodu tímto směrem rozhodly poměry na jednotlivých oborech, poněvadž na historii byly poměry v těch 50. letech relativně snesitelnější a hlavně: výuka byla na vysoké úrovni, na rozdíl od literatury. V podstatě mě ke studiu historie přivedly osobnosti učitelů.
Co se týče mého osobního zájmu, to je spíše obecnější otázka. Tenkrát historie měla jiný smysl a jinou váhu než dnes. Tehdy jsme měli dojem, že historie má nějaký smysl v podobě pochopení běhu dějin a jejich vysvětlení, což se dnes nepovažuje za zas tak důležité. Vůbec se dá říci, že tenkrát na historii šla spousta lidí proto, že to považovali za závažné, ne jen proto, že je to bavilo. Profesor a známý historik Josef Polišenský, když jsme už končili studium, odpověděl při jedné besedě s námi studenty na otázku, proč se zabývá historií: "Protože mě to baví." A nám to připadalo strašně málo, dělat něco jenom pro zábavu, my jsme to považovali tak trochu za poslání.
)
Jak se podle Vašeho názoru od té doby pohled na historii změnil?
To byste měli vědět spíše vy sami. Ve vědě samotné se mění hodně. Jednak se stále více zdůrazňuje atraktivnost, tedy mají se studovat věci pro člověka zajímavé. Ale hlavní věc je v tom, že se všeobecně relativizuje hodnota poznání, historického zvláště. Mnozí autoři, já k nim nepatřím, vycházejí z toho, že objektivní realita je nepodstatná, podstatné je to, co si o ní myslíme a jak ji tehdy vnímali současníci. Známý výrok říká: "Kdo píše o historii, píše hlavně o sobě." Já myslím, že to tak úplně není, a většina historiků je stále přesvědčena o objektivní existenci reality. Já osobně říkám, že neúcta k úsilí o pravdivé poznání minulého je odrazem neúcty k pravdě v současnosti. Za situace, kdy pravda o současnosti je nepodstatná, podstatné je pouze to, co si o tom kdo myslí a jak to ukáže v médiích, a nikdo pak vlastně neví, jak to doopravdy je, tak se to pochopitelně odráží i v relativizaci poznání minulosti. Je ovšem rovněž možno opačně říci, že snaha přiblížit historické poznání co nejblíže pravdě (i když absolutní pravda neexistuje), nás vychovává k poznávání pravdy v současnosti.
Myslíte, že lze lidi vychovat k tomu, aby se snažili poznávat pravdu?
Určitě ano, ale záleží na tom, kde a jak se to dělá. Není možné říci v jakékoliv situaci: tak a teď začneme vychovávat takovým a takovým způsobem. Ale tam, kde existuje určitá tradice, tam se to dá dělat docela dobře. I když vždy se dá v tomto směru dost zkazit. Pár příkladů z nejbližšího okolí: v Polsku za jakéhokoliv režimu měla historie vždy významné místo. Polsko je vlastně dodnes historická velmoc. A dnes lze tedy říct, že stupeň národní hrdosti je mnohem větší u Poláků než u Čechů. Něco podobného by se dalo říci i o Maďarech. Při vytváření národní hrdosti, potažmo národní identity, je historie velmi důležitá.
Co se týče příčin onoho stavu u nás, je zde především onen faktor tradice a také faktor destrukce. A když je slabá tradice a ještě k tomu přijde destrukce, tak to potom je s tou historií špatné. U nás se v minulých letech odehrávaly větší přeryvy a zářezy do tradice než jinde, např. rok 1948. V Polsku to sice znamenalo přeorientovat celé historické vědomí, ale nezanechalo to kupodivu žádné trvalé destrukce. Dále je zde faktor sociální. Ať se režim jakkoliv mění, společnost má určité mechanismy, která přetrvávají rodinnou tradicí. A ta je právě v Polsku a Maďarsku, kde je tradice aristokratická, historicky mnohem silnější nežli u nás, kde máme tradici maloburžoazní či dokonce zaměstnaneckou. To hraje závažnou roli v celkové společenské atmosféře.
Nesmíme ovšem zapomenout i dnes velmi silný faktor, a to jsou média a žurnalistika. Souvisí to s tím hledáním a poznáváním pravdy, která je jimi často nesmírně deformována a přizpůsobována obecné atraktivnosti a potažmo byznysu. Nechci popírat právo na vlastní názor, ale kulturní vzdělanost je podmíněna vzdělaností národní. To nepopírá ani Evropská unie, která naopak se snaží zachovat národní a regionální specifika a rozvíjet je. Pokud je slabé sebevědomí národní, pak je i slabý zájem osvojovat si vyšší vzdělání, mít vztah k národní kultuře a udržovat ji. To jsou dvě stránky téže mince, národní hrdost a národní kultura.
)
Obraťme se nyní jinam. Kdo podle Vašeho názoru výrazněji ovlivňuje běh dějin, jedinec, nebo společnost?
To se nedá říct ani tak, ani tak. Není možné si představovat, že by dějiny byly dílem jedince v tom smyslu, že by jeden se špatně vyspal a pak se vše změnilo. Na druhou stranu si rovněž nelze představit, že by se dějiny rodily nějak úplně anonymně. Jedinec v mocenské pozici může ovlivnit spoustu věcí. Jedinec jako řadový člověk se ale také rozhoduje, ovšem jeho rozhodnutí pak nemá takovou váhu jako rozhodnutí jedince mocenského. Hraje tu roli určitá společenská zákonitost. Já se kloním k názoru, že sto lidí stejné společenské vrstvy se ve stejné situaci bude nezávisle na sobě chovat přibližně stejně. Čili rozhodování jednice je limitováno společenskými poměry. A těm se musí přizpůsobovat i onen mocenský jedinec, i když může ovlivnit mnoho dílčích a krátkodobých věcí, dlouhodobě jsou tu tyto celospolečenské limity, ať už pozitivní, nebo negativní.
Vaše tvorba se zabývá hlavně národnostní problematikou. Kdy a jak byl započat proces vzniku novodobých evropských národů?
To rovněž souvisí s oním jedincem. Každý jedinec si je za jistých komunikačních podmínek vědom určité odlišnosti od jiných a také naopak sounáležitosti. Tímto se považuje za součást určitého společenství, které má stejný jazyk, stejnou víru. To je pouze jakási etnická či regionální identita. Do jisté doby mu stačilo, že se s okolím domluví, že patří k určitému panství, je poddaným určité vrchnosti, k níž má určité povinnosti, že zároveň přináleží k určité farnosti. Všechny tyto vazby jsou dány jeho narozením a patří k nim i nerovnost. To většinou přijímá jako samozřejmost, pouze tu a tam se vyskytne někdo, komu se to nelíbí a kdo by to chtěl změnit, ale neprosadí se, protože tak prostě ti lidé byli vychováni a jen tak si umějí představit svůj život. V jistých podmínkách, kdy se poměry začnou měnit, lidé začnou změnu vnímat a začnou si všímat, že je tu např. určitá idea rovnosti. Konkrétně v českých dějinách období josefínských reforem - zrušení nevolnictví, ale i princip rovnosti před zákonem, který se pak definitivně prosadí až v zákoníku Františkově z roku 1811. A tato idea se postupně ve společnosti šíří a mění ji. Rozmáhá se rovněž vzájemná komunikace, obchod, školství, migrace do měst, a to dává vzniknout novým mezilidským vazbám. To vše objektivně směřuje k vzniku občanské společnosti. Tento objektivní proces probíhal v celé Evropě, i když s různými specifiky.
Vedle toho existuje vědomí určité pospolitosti národní. Je to vědomí malé skupiny vzdělanců, šlechty či stavů a postupně se prolíná s onou vznikající občanskou společností, a tak vzniká národ s novou hodnotou. Národ se formuje jako pospolitost lidí, kteří si musí umět představit, že k té pospolitosti patří také lidé mimo jejich bezprostřední okolí, kteří mluví stejným jazykem a patří ke stejnému národu. To vyžaduje i určité vzdělání. Sem patří mimo jiné český případ. Vedle toho máme státní národy jako Francouzi, Holanďané či Portugalci. Tam se termín národ užívaný šlechtou a vzdělanci jen rozšíří na obyvatele státu, kteří jsou integrováni vzděláním a osvětou. Typické je to pro revoluční Francii s jejím patriotismem a závazkem k národu.
Jak si ti lidé vlastně v praxi tenkrát uvědomovali, že patří k určitému národu? Hrálo zde roli pouze vzdělání?
Oni si to nemuseli ani uvědomovat. Například mé výzkumy v této oblasti prokázaly, že pojmy národ a národní vědomí se ve škole skoro vůbec nevyskytovaly. Tam se operovalo s pojmy Království české či země Koruny české a jejich minulost a tak se děti - na základní škole česky, pak německy - dovídaly něco o podobě Čech a o panovnících, ale to bylo vše. Národ programově přinesli až oni vlastenci a měli úspěch, jak už jsem říkal, protože narazili na úrodnou půdu. Tak tomu bylo všude, národ jako termín existoval, ale bez povědomí rovnosti a vývoje k občanské společnosti by vlastenci uspět nemohli.
Když se ovšem tyto obrozenecké ideje přesunuly do politiky, začaly se často přehánět.
Přehánět se dá všechno. Ten přechod ze sféry kulturní do sféry politické je podmíněn existencí vládnoucích tříd vyrůstajících v této obrozenecké společnosti. Když existovala národně cítící šlechta nebo buržoazie, pak se brzy objevil i politický program. Ten obsahuje požadavky např. autonomie, vlády atd. Pokud elitu národa tvořili pouze vzdělanci, musí ona politická elita teprve vzniknout. Politický program se rovněž rychleji ujímá tam, kde ty společenské špičky mají určitou politickou zkušenost, což většinou má právě šlechta. Např. maďarská šlechta byla etnicky maďarská a její staré stavovské požadavky se postupně transformovaly do požadavků národních a pomocí své politické zkušenosti získané z minulých dob je také uplatňovala. Naopak v případě Čechů, ale i Litevců nebo Finů, byli oni vzdělanci a lidé všeobecně politicky nevzdělaní, a tak by se u nich nějaké politické požadavky ani neujaly. Jsou schopní si představit národní sounáležitost, sociální požadavky jako osvobození rolníků. Mám takový malý příklad: v revoluci 1848 byl jedním z hlavních požadavků požadavek svobody tisku (německy Pressefreiheit). Když to uslyšeli němečtí vinaři z jižní Moravy, tak se domnívali, že jde daňové úlevy z lisování vína (německy Weinpresse). Něco takového znali, ale svoboda tisku pro ně byla abstraktní. Svoboda pro ně znamenala osvobození od povinností, noviny moc nečetli a svobodu projevu beztak už v praxi měli - kdo mohl cenzurovat, co si kdo říkal tam někde na vsi?
Když už jste tolikrát zmínil Maďarsko, mohl byste srovnat jeho národní obrození s naším? Často by se zdálo, že byli vcelku úspěšnější než my, když se podíváme např. na rakousko-uherské vyrovnání.
Především, české národní obrození je v evropském měřítku považováno za velice úspěšné. Maďaři byli úspěšnější, protože byli již na přechodu k vládnoucímu státnímu národu. Rozhodně nechci brát jejich počínání v ochranu, chci ho pouze pochopit. Maďarští liberálové, stejně jako němečtí, byli přesvědčení o tom, že existuje maďarský politický národ. V maďarštině není pro stát Uhry jiný název než pro národ, všechno je "Magyár". Mimochodem, totéž je v češtině, máme Čechy a Češi. Oni byli přesvědčeni o tom, že vytváří uherský státní národ, kde je v zájmu menšin přijmout maďarštinu jako státní jazyk, který jim pomůže ke vzdělání, k úspěchu, ke společenskému vzestupu, prostě jako jazyk pokroku. Mylně se v tom inspirovali západní Evropou, Anglií a Francií s jejich politickými národy. V rámci politického národa Francouzů existují Alsasani nebo Bretonci, kteří mají vlastní jazyk, ale jako členové politického národa mluví francouzsky. A Maďaři se snažili o totéž. Jejich neúspěch tkvěl v tom, že začali s asimilací příliš pozdě, když už ony menšiny měly rozvinuté vlastní národní programy a nemínily se nechat asimilovat.
Něco podobného se v minulém století odehrávalo i u nás mezi Čechy a Němci.
Ano, němečtí liberálové na tom byli podobně, taky si mysleli, že Češi jsou pouze relikt minulosti a že by udělali nejlépe, kdyby se poněmčili. Ale to je jedna strana věci, nesmíme si o Češích dělat iluze. I Češi postupně dospěli k představě státního národa Čechů v Čechách, kde ostatní jsou pouze hosty. Problém je v tom, že ti ostatní pak většinou přijali identitu německou. Ve Finsku to bylo podobné, tam také existovala elita švédská, švédština byla po staletí jazykem vládnoucích vrstev a administrativy stejně jako u nás němčina. Ale za finského národního hnutí se finští Švédi ocitli na rozcestí. Mohli také přijmout švédskou identitu, ale mateřské Švédsko se jim nijak zvlášť nevěnovalo a nechránilo jejich národní zájmy, dále bylo mezi nimi moře, takže nemohlo Finsko jen tak anektovat a rovněž Finové i Švédové měli společného nepřítele v Rusku, které tenkrát Finsko ovládalo. To je sblížilo a vznikl jeden národ mluvící dvěma jazyky. Toto ovšem prakticky nebylo v Čechách možné díky přítomnosti silného německého souseda, ke kterému se přidali i čeští Němci, kteří se postupně z Böhmen (Češi) stali Němci. Mělo to bohužel tragické důsledky, ale ani sebeušlechtilejší zájmy jakéhokoliv jedince, jako např. Bernarda Bolzana, na tom nemohly nic změnit.
Myslíte, že kdyby se do českého národního obrození více zapojila česká šlechta, že by pak bylo třeba úspěšnější?
Ono úspěšné bylo, jak jsem již řekl. Jinak se zde opět pohybujeme na půdě spekulací. Česká šlechta měla různá specifika. Většinou nemluvila česky, ale německy, což by zas tak nevadilo, ale jen nepatrný zlomek se česky učit chtěl. Kromě toho, ve srovnání se šlechtou polskou či maďarskou, to byla poměrně málo početná skupina nesmírně bohatých aristokratů, kteří z velké části v Čechách ani nebydleli, pouze zde sezónně zajížděli na svá letní sídla, jinak žili u dvora ve Vídni. Naopak v Polsku a Maďarsku byly tisíce drobných šlechticů, kteří měli blíž k lidu než vysoká aristokracie. Je až s podivem, jak slabý je protišlechtický postoj českých sedláků. Ten se projevil až později. Neměli rádi především panské úřednictvo, protože s ním byli v denním styku, zatímco pána viděli tak jednou za rok. Naopak v Polsku v roce 1846 během haličského povstání sedláci pozabíjeli šlechtice, které viděli každý den. U nás ovšem nižší šlechta téměř zanikla v době pobělohorské.
Vraťme se ještě k národní ideji. V minulých dvou staletích napáchala tato idea v Evropě mnoho škod a stála mnoho lidských životů. Dalo by se přesto říct, že její celkový přínos byl pozitivní?
)
Odpovím vám jinak: co nečistot nadělal průmysl v ovzduší, a přesto nemůžete říct, že průmyslová revoluce byla špatná a neměla nikdy začít. S národem je to podobné. Samozřejmě, vedlejší produkt národa je nacionalismus a šovinismus, ale to ještě neznamená, že bychom proto měli ignorovat, že národ má základní funkci solidarizační, nemluvě o funkci kulturní. Já jsem byl třeba mile překvapen během oněch povodní na Moravě, že se mezi lidmi projevila taková solidarita. Řeknete si: proč má Pražák dávat něco nějakému Moravanovi? Protože jsou příslušníky stejného národa. Ten moment solidarity je velmi důležitý. Rozhodně bych tedy neřekl, že národ je zbytečný či nesmyslný. To je otázka i hrdosti na vlastní produkty a snaha reprezentovat se. V primitivní poloze to má pak podobu celonárodního nadšení, když v Naganu vyhrají hokejisti, a najednou tady je národ. Není to sice zrovna nejvhodnější projev národního sebevědomí, ale patří to k tomu. Čili shrnuto, existence krajního nacionalismu a šovinismu ještě neznamená, že by se národ měl odstranit. Ona vlastně ani není alternativa. V Evropě pořád platí: buď jsi členem vlastního národa, nebo co? Můžeš se odstěhovat někam jinam, do jiného státu, ale tím přijmeš jeho vlastní identitu. Já vím, že se říká, že proti národní, etnické identitě postavíme identitu občanskou. Ta občanská identita ovšem také musí být s něčím spojena, ne s nějakou abstraktní občanskou společností světovou, ale opět se společností státně organizovanou. A valná většina státu je dnes již monoetnická.
K tomu mě napadá ještě něco. Od jisté vývojové fáze národní život vytváří podmínky pro mocenské struktury spolu s politickým programem. A s tím propuká i boj o moc, o radnice, o místo starosty, purkmistra, primátora. V této situaci je pak daleko snazší využít národní myšlenky, či jakékoliv jiné ideje, k osobním mocenským záměrům. To je jaksi zakalkulováno v lidské podstatě. Někdy myslím, že u nás v Čechách máme trochu nechuť k termínu moc či boj o moc. V sousedním Německu je mezistranický boj o moc něco naprosto běžného. Samozřejmě záleží na způsobu vedení takového boje.
Strávil jste určité období v USA. Jak Američané pojímají národ?
Tady je určitý problém v samotném termínu. Samozřejmě, že se považují za národ ve smyslu "nation". Ale v angličtině tento termín označuje něco jiného než v češtině národ, znamená to obyvatelé státu, kteří žijí podle stejných zákonů. Čili nation se nemůže překládat jako národ v našem slova smyslu. S Evropou se to nedá srovnávat. Základní věc byla, že ti lidé, co přicházeli do Ameriky, byli zástupci nižších společenských vrstev. A tito lidé vlastně neměli silnou identitu už při odchodu z Evropy. Tudíž pro ně nebyl problém se během několika generací asimilovat. I když neplatí to absolutně, dodnes v Americe najdeme různé krajanské spolky a sdružení. Přesto pro valnou část příchozích byla Amerika tzv. melting pot, ze kterého pak vznikla americká "nation." Ovšem Američané mají silnou národní identitu. Já osobně jsem byl v Kalifornii, kde jsou tzv. "hispanos", imigranti (nejen) z Mexika, kteří se ovšem odmítají asimilovat a postupně vytvářejí vlastní kulturu.
Přednášel jste i na amerických univerzitách. Mohl byste je srovnat s naším školstvím?
Já jsem byl pouze na jedné univerzitě (Californská univerzita v Los Angeles). Všeobecně je to velmi odlišné. Mně se nelíbí, když se říká, že u nás máme zavádět americký systém univerzit. Jednak americká gymnázia, high schools, jsou všeobecně hluboko pod evropskou úrovní. Na univerzitu pak přicházejí lidé na takové úrovni, jako se u nás před revolucí 1848 chodilo na filozofickou fakultu, tj. na vyšší stupeň gymnázia. Takže americký B.A. je vlastně dokončení gymnaziálního studia, vyšší střední vzdělání. Teprve potom se začínají specializovat a výuka začíná mít úroveň.
Zase na druhou stranu ale ta výuka klade větší důraz na jejich vlastní aktivitu a tvoření osobnosti než na kvantitu učiva.
Na to znám Ameriku příliš málo, abych řekl, čím si řadoví Američané vytvářejí svoji osobnost, protože mně osobně připadají na první pohled všichni stejní, poněvadž se většinou názorově nijak zvlášť neliší. Jistě se tam najde spousta vynikajících osobností, ale ten průměr inteligence i studentstva mi připadá uniformní.
K vytváření osobnosti tam přispívá spíše také to, že se učí mluvit a psát ve smyslu formulovat. Rovněž se učí, tak říkajíc, "vařit z vody", což naši studenti, možná naštěstí, neumějí. Americkému studentovi dáte dva články a on vám z toho udělá třetí článek, náramně pěkný a přitom jen smontovaný dohromady, v tom jsou oni dobří. Netroufám si posoudit, zda toto opravdu tak formuje jejich osobnost. Ale u nás chybí určitá samostatnost, naši studenti si netroufnou klást otázky, neumí psát eseje. I v Evropě, např. ve Francii, se studenti učí na gymnáziu (lyceu) stylizovat a elegantně formulovat, což se také hodnotí. Nemyslím, že to je otázka přetěžování žactva kvantem informací. Za mého mládí existovala na gymnáziu tzv. řečnická cvičení, nevím, zda to je dnes. Zadalo se téma, dal se čas na přípravu a pak se mělo určitou dobu na toto téma mluvit. Někomu to šlo, někomu ne. Ale v Německu třeba dokážou skoro každého studenta naučit mluvit. Asi to opět souvisí s rodinnou tradicí, že se tam doma více diskutuje. Ale že toto u nás chybí, bych neřešil americkým, ale spíše francouzským způsobem.
Ale souhlasíte s tím, že speciálně naše střední školství je v otázce množství požadovaných fakt vskutku přemrštěné?
Já nevím, jak je tomu jinde, ale u toho dějepisu je to z faktografického hlediska přemrštěné možná proto, že přemrštěné jsou i pak požadavky na univerzitu. Dříve se v přijímacích testech objevovaly hodně úvahy a definice, ale při současných počtech zájemců se musí jednak testy udělat jednoduché na opravování, ale náročné na obsah, aby se co nejvíce lidí vyřadilo. Na fakultu se tím pádem nedostane spousta lidí, kteří sice nemají faktografické znalosti, ale přitom mohou být velice nadaní (a naopak). Proto jsem už z přijímacích zkoušek utíkal, neboť mě to frustrovalo. Doufejme, že se to změní. To jsou extrémní případy. Na druhou stranu by nebylo správné tu faktografii úplně zlikvidovat. Postupně se sama omezuje. Teď jsem rovněž četl o nových maturitách, jak budou přísné a náročné. Pokud tomu tak bude a pak se na základě jejich výsledků studenti dostanou na vysokou školu jako v Německu, tak by to nebylo úplně špatné. Ale předpokladem je, že to bude koordinováno. Např. v Dánsku existuje systém, že při maturitě zkouší kantor z jiného gymnázia a ten domácí kantor je pouze přísedící, to je určitá objektivizace.
Čím je tato špatná situace podle Vás způsobena?
Naše školství je v podstatě jemně transformované školství rakousko-uherské. První republika na tom změnila velice málo, onen důraz na faktografii přetrval i přes pozdější úpravy. K principu rozvoje osobnosti se nikdy moc nedospělo. Vzpomínám si, že u nás jednou Dánové dělali takový průzkum na školách a pak o tom vyšel článek s názvem: Staromódní české školství vykazuje překvapivé úspěchy. Je to sice staromódní způsob, ale žáci toho umějí dost. Problém je bohužel právě v té schopnosti vyjadřovat se. To podle mě začíná už na základní škole a v rodině. Dříve byla základním principem školství unifikace - vládla představa, že kohokoliv lze naučit čemukoliv a tím pádem se mělo potlačit tvoření elit. Dnes už to ale bylo překonáno. Samozřejmě, i na Západě najdeme vrstvy, které komunikují na vysoké úrovni, a vrstvy, které komunikují na primitivní úrovni. Jenže z těch druhých pak skoro nikdo nejde studovat, zatímco u nás ano.
Jak hodnotíte své dnešní studenty?
Já už dnes skoro žádné nevidím, poněvadž už velké skupiny neučím. Ale všeobecně se projevuje větší diferenciace. Existuje několik špičkových, kterých je dnes více než dříve. Jsou sice lépe vybavení jazykově, ale nezlepšilo se jejich vyjadřování, tam mají stále co dohánět. To říkají i češtináři, i když bych to nesváděl jen na školu. Je to opět dané společností. Mnohem méně se mluví na veřejnosti, méně píše a méně čte. Místo toho jsou tu počítače a televize. Klasické čtení, tj. tak deset knížek měsíčně, to už neexistuje.
Nyní bych se obrátil k Vaší tvorbě. Jak ji hodnotíte? Zmínil bych například knihu Křižáci ve Svaté zemi.
Jsem rád, že se vám tato knížka líbila. Abych se přiznal, psali jsme ji s manželkou tak pro osvěžení. Ale myslím, že takováto práce má svůj smysl. Manželka obstarávala odbornou stránku, já jsem byl najat hlavně jako stylista, ona říkala, co se má napsat. Intelektuálně i stylově si ovšem ze svých popularizačních knih více cením starší biografie Olivera Cromwella, která už je bohužel trochu zapomenuta.
Je nějaké historické dílo, které jste v poslední době četl a které Vás zaujalo?
To si netroufám říci. Já česká díla v podstatě nečtu, pouze se do nich podívám. Ze zahraničních sleduji práce k tématu národa, ale na nic konkrétního, co by mne tak zaujalo, že bych to chtěl číst od začátku do konce, si opravdu nevzpomínám. Berte to jako odstrašující příklad tzv. fachidiotismu, člověk čte pouze to, co potřebuje. Je to ochuzení vlastního života.
Jaký je Váš oblíbený autor beletrie?
To jsou samí staří autoři, jako např. Thomas Mann. To se dneska už dohromady nečte. Já se přiznávám, i když je to hanba, že neznám současnou literaturu. Je to možná opět tím, že ji nutně nepotřebuji pro svou práci a vnímám to rovněž jako ochuzení. Možná s ní začnu později.
Tentokrát se za nás ptali jiní - i tak by se dal stručně uvést výběr rozhovorů se známými českými historiky. Čas od času se podobné rozhovory objevují na stránkách pravidelné čtvrteční přílohy Práva, v Salonu. Vybrali jsme pro vás vždy několik pasáží zaměřených k hlavnímu tématu rozhovoru a doufáme přitom, že vás inspirují k přečtení celých textů (rádi vám je poskytneme).
Na otázky Salonu odpovídali:
Kdy vznikla Dalimilova kronika?
Mezi léty1311 a 1314. Vznikla jako protiněmecký či "proticizácký" politický pamflet na objednávku vůdců české šlechty - jmenovitě Jindřicha z Lipé -, kteří se nebyli ochotni smířit s umenšením svého podílu na moci po nástupu krále Jana Lucemburského, kterého, mimochodem, instalovali na trůn.
Proč se jí říká Dalimilova?
Toto označení přineslo 17. století. Vycházeli tenkrát z informace Václava Hájka z Libočan, který v roce 1541 uvádí v předmluvě ke své kronice soupis autorů, z jejichž díla čerpal, přičemž řadu lidí si zcela zjevně vymyslel - autorství české rýmované kroniky z roku 1314 přisuzuje bez dalšího jakémusi Dalimilu Meziříčskému, kanovníkovi boleslavskému.
Ve vaší knížce jste postavil věž, která nás dovede ke jménu Jindřicha z Varnsdorfu, a opřel ji o tři body. 1: johanité, 2: biskup Jan z Dražic, 3: Jindřich z Lipé. Kdo byl Jindřich z Lipé?
Nejmocnější český šlechtic již v časech vlády posledního Přemyslovce Václava III. V letech panování Jindřicha Korutanského nejvyšší maršálek a český podkomoří. Pak, za spoluúčasti Jana z Dražic a našeho autora, vůdce protikorutanského spiknutí a jeden z nositelů instalace Jana Lucemburského na český trůn. Pak, protože odstavený od lizu, byl "pobouřen" lucemburskou vstřícností k porýnské šlechtě, kterou král Jan postavil na přední místa české správy.
Mimochodem: Jediné vztahy Jindřicha z Lipé k johanitům vůbec souvisejí s johanitskou komendou na jeho žitavských državách.
Jindřich z Lipé byl hlavní iniciátorem politického pamfletu, kterému říkáme Dalimilova kronika a který poté, co v opisech obešel celé Čechy, způsobil zde na jaře roku 1315 dokonalou smršť. Jan Lucemburský byl nucen vyhnat z Čech svoji porýnskou kamarilu a vrátit Jindřichovi z Lipé hodnost českého podkomořího. Nenajedený Lipé ovšem začal krást ve velkém stylu, že proti sobě popudil i své spojence, kteří ho králi práskli jako hlavního "kmotra". Jan dal Jindřicha zatknout ještě v říjnu roku 1315, ten pak dožil na svém moravském panství - když předtím byl nucen vzdát se Žitavy - po boku své družky Elišky Rejčky, vdovy po králi Václavu II. Na lucemburkův hněv doplatil nezaslouženě i Jan z Dražic. Také náš autor byl nucen stáhnout se do ústraní a doufat, že jeho jméno nebude provaleno mimo úzký kruh zasvěcených.
Dařilo se mu to téměř 700 let. Jak jste ho dostal?
Předně: neobjevil jsem Ameriku. Podstatné bylo lokalizovat autora v johanitském světě, ale to přede mnou udělali již Josef Jireček v roce 1878, nejvýznamněji pak F. M. Bartoš v roce 1940. Druhým předpokladem bylo prokázat jeho vztah k pánům erbu ostrve jako zadavatelům, ale i v tomto punktu již řekli své J. V. Šimák v roce 1932 či Josef Šusta v roce 1935. Další vymezení se týkalo autorova postavení - zda byl rytíř či duchovní. Zde opět řekli to podstatné již Josef Šusta v roce 1936 a Záviš Kalandra v roce 1947. Skvělý byl též Mirko Očadlík v roce 1957.
Moje zásluha, je-li jaká, spočívá v tom, že jsem tři roky na tématu seděl, ničím se nerozptyloval a jakýmsi křížovým výslechem pramenů došel k závěru, že autorem nemohl být nikdo jiný než ten, komu důvěřovali i Jan z Dražic i Jindřich z Lipé, kdo byl literárně zručný v češtině a tak jazykově vybavený, aby mohl číst prameny německé, latinské a francouzské, a kdo spoléhal na hvězdu Jana Křtitele, patrona johanitů. Jeden takový je náš autor.
Jmenoval se Jindřich z Varnsdorfu, od roku 1310 byl komturem žitavské johanitské komendy, pocházel z drobného šlechtického rodu doloženého ve Varnsdorfu, kde se narodil zřejmě v roce 1256. Bouřlivé události po smrti Přemysla Otakara II. prožíval v německém městě, kde se opakovaně stal svědkem napadení českých šlechticů. Stal se johanitským řeholníkem, vzdělání získal v pražské kapitulní škole svatého Víta a podle všeho též na univerzitě v Paříži, ve vojsku Tobiáše z Benešova se zúčastnil v roce 1292 tažení Václava II. do Polska. V Praze se téměř jistě zdržoval i v 90. letech 13. a v prvním desetiletí 14. století, vytvořil si těsné vazby k církevní hierarchii biskupského dvora Jana z Dražic a byl prostředníkem mezi biskupem a dvorem Jindřicha Lucemburského při jednání o sňatku Elišky Přemyslovny a Jana Lucemburského. V červnu a září 1310 byl v Praze jako lucemburský straník svědkem bojů s vojsky Jindřicha Korutanského, na objednávku držitele žitavského panství Jindřicha z Lipé vytvořil poté, co byl zadavatel odstaven z funkce českého podkomořího a nahrazen Němcem Walterem z Castellu, anonymní politickou polemiku, tak řečenou Dalimilovu kroniku, kterou nepsal v Praze, ale v žitavské komendě.
Po aféře s kronikou zanevřel na Jindřicha z Lipé, ale dál zůstává v Žitavě a zájem o aktuální politické události jej až do vysokého věku neopouští. Pod bezprostředním dojmem skandálního útoku císaře Ludvíka IV. Bavorského na Lucemburky píše v roce 1342 takzvané Veršované letopisy. V roce 1346 nebo krátce poté nepochybně v Žitavě umírá - byl pohřben na řádovém hřbitůvku u konventního kostela Panny Marie nebo ve farním kostele svatého Jana Křtitele v Žitavě.
Hodlám také doložit, že Jindřich z Varnsdorfu je též autorem Alexandreidy a veršovaných Českých legend, protože oba texty mají johanitské zdroje a mně připadá bizarní představa, že by v Čechách v téže době vedle sebe paralelně existovali dva johanité, dva úžasní literáti, oba dva píšící česky, oba dva ve verších.
)
Podle jednoho známého bonmotu ten, kdo se z dějin poučí - tedy pochopí je správně -, není odsouzen opakovat stejné chyby. Když pochopíme lépe Husa a jeho dobu, můžeme se tím nechat inspirovat pro dnešek. Máte z té doby pro dnešek nějakou inspirace nebo analogii?
Jeden zajímavý a inspirační moment, který souvisí přímo s husitstvím, tu je: vyústění husitství do určitého kompromisu. Po asi desetileté válce husitů s katolíky, se sousedními zeměmi, s katolickou Evropou, došly obě strany k závěru, že husitskou při není nožné vyřešit vojensky, že se musí přistoupit na jednání. Na to, že tuto při nešlo řešit vojensky, je dost důkazů - poslední křižácká výprava sice hanebně prchla od Domažlic, ale husité nikdy nedobyli katolickou Plzeň, stejně jako jiná křižácká výprava nedobyla husitský Žatec, husité nedobyli Karlštejn.
Jednání husitů s katolíky, to byla stejně významná a možná významnější bitva než bitvy vojenské. A nakonec vyústila v kompromis. Čili tady nám středověk ukazuje, že neexistují situace, které by nešly řešit jednáním či dohodou, i když to vypadá zdánlivě neřešitelně. Teologická stanoviska obou stran byla naprosto protikladná, ale postupně se na obou stranách našly síly, které si uvědomily, že se musí skončit s válkou a začít jinak. A tento nový postoj, který je vlastně věčně aktuální, byl doveden do úspěšného konce, do basilejských kompaktát.
Druhá zajímavá a inspirující věc je, že se po husitské době, v 2. polovině 15. století až do konce 16. století, vytvořila v Čechách a na Moravě naprosto výjimečná situace, v níž vedle sebe dokázala žít dvě etnika, Češi a Němci, a také dvě různá náboženská vyznání, katolíci a husité, pak také čeští bratři a novokřtěnci. To je veliká věc, která nikdy nebyla v českých zemích doceněna. Dosud se v českých dějinách cenil spor, dramatické události, ale ne kompromis, který husité uzavřeli s katolickou církví. Ten objevujeme teprve dnes, samozřejmě také po zkušenostech v moderní době. Katolíci i husité si postupně uvědomovali, že jsou křesťané, a vraceli se k společnému základu a zakotvili to do práva.
Mohl byste ten kompromis stručně popsat?
Podstata spočívala v tom, že basilejský koncil postupně dospěl k uznání základních článků, na kterých stála husitská víra a husitský program. Katolická církev pak nežádala restauraci předhusitských poměrů, ale husité se na druhé straně museli vzdát svého radikálního křídla, nepřijatelného pro církev. To byla jejich obět, likvidace radikálů u Lipan. Přitom husité, respektive utrakvisté, kteří žádali, aby byly uznáni za součást katolické církve, vlastně nikdy nezbořili všechny mosty. Ty mosty zbořil až v roce 1462 Aeneas Silvius Piccolomini - papež Pius II., který znal dobře české poměry a uvědomoval si rizika, která z husitského postoje pro katolickou církev, pro její jednotu vyplývala. Ale kompromis byl znovu nalezen jiným způsobem: umožněním současné existence katolictví i husitství uvnitř Čech a Moravy - kutnohorskou smlouvou stavů z roku 1485, kde se obě strany - katolíci i utrakvisté - zavazovaly, že budou respektovat svá vyznání. A výjimečnost je v tom, že uznávali i právo poddaných volit si katolickou nebo utrakvistickou církev v rámci jednoho panství. Vytvořila se tu unikátní situace koexistence, prostředí nadkonfesijního křesťanství. Teologové tento termín nemají rádi, ale východiskem k těmto dohodám bylo vědomí, že jsou všichni křesťané.
To byla v tehdejší Evropě skutečně výjimka?
Naprostá. Později, po německé reformaci, se to objevuje v různých podobách, ale v druhé polovině 15.století to bylo naprosto unikátní uspořádání. A vedlo to k tomu, že se v Čechách a na Moravě vytvořila zvláštní politická kultura, která také nemá v tehdejší Evropě obdoby: Všichni, byť různého vyznání, uznávali zemské právo, scházeli se na sněmech, tvořili jednu zemskou obec. A to na tehdejší dobu vedlo k neuvěřitelným věcem, například k nábožensky smíšeným manželstvím šlechty, nebo k tomu, že si poddaní mohli volit konfesi. Německá reformace už tohle nedokázala, ta došla augsburgským mírem v roce 1555 jen k zásadě cuius religio eius religio, koho vláda, toho náboženství.
Princip svobody víry se stal v Čechách v 15. století politickým požadavkem i při volbě krále a byl respektován. To považuji za odkaz husitství. Bylo to v evropských dějinách první uznání lidí nábožensky jinak myslících za plnoprávné občany - ve smyslu tehdejšího stavovského pojetí občanství.
V poslední době někteří čeští autoři útočí na husitství jako na něco, za co bychom se měli stydět. Jako na konflikt s Evropou, jako na projev barbarství. Co Hus a husitství znamenají z hlediska našeho místa v dějinách?
Pokud vím, historikové se za husitství nestydí, a pokud se vyskytují názory, které máte na mysli, nejsou to názory seriózních historiků. O Husovi se právě vatikánská konference a katolická církev slovy papeže vyjádřila jednoznačně pozitivně. Stanovisko katolické církve konečně umožňuje, aby všichni přijali Husa za orientační symbolickou osobnost českých a evropských dějin. Husitství je nejvýznamnější událostí českých dějin, která se do evropských dějin vepsala. Mimo jiné je revolucí, která nebyla poražena zahraniční intervencí. Spory o husitství ale budou asi pokračovat dál. Podle mne však husitství vyústilo v blahodárný kompromis a jeho dědictví po dvě staletí pozitivně působilo. Tradice, to je něco jiného, tu si vymýšlíme.
)
Můžeme problém konfese, zjednodušeně řečeno, chápat také tak, že Rudolf II. přistupoval k víře více méně vlažně, a proto pro něho ústupky vůči evangelickým českým stavům nebyly důležité?
Rudolf II. nemohl být v žádném případě příznivcem evangelických náboženských svobod, jak by se mohlo zdát. Důvodem byly jeho původ a dynastická tradice, ale i podpora katolického Španělska či papežského dvora. Nacházel se v těžší situaci než jeho předchůdci: hledal rovnováhu, aby žádná ze stran, habsbursko-katolická ani stavovsko-evangelická, nedosáhly převahy. Otevřeně se nepostavil proti stavům, i když vojenskou pomoc mohl v dlouhodobém střetu získat od mocného Španělska. Raději volil ústupky a vyhýbal se otevřenému konfliktu, který mohl přerůst ve válku. Pokud v roce 1609 vydal Majestát, kterým legalizoval evangelickou konfesi, nesplnil jiný stavovský požadavek: nedovolil evangelickým stavům, aby převzaly do svých rukou exekutivu. Výkonná moc patřila dále radikálním katolíkům. V této chvíli ovšem došlo k paradoxní situaci. Katolická šlechta nerespektovala Rudolfův Majestát, ačkoli ho uznával panovník. Ani za tuto aroganci však vladař radikály nesesadil. Ponechával si stále otevřený prostor k manévrování.
Z vašich slov vyplývá, že Rudolf II. byl, odmyslíme-li poslední tři roky života, v podstatě obratný a mírumilovný politik.
Dá se to tak říci. Nepřehlednou situaci zvládal obezřetným intelektuálním postupem. Rozhodnutí porazit nenáviděného bratra Matyáše a české stavy zahraniční intervencí v roce 1611 bylo již zcela v režii duševní choroby. Byla to nedomyšlená akce a Rudolf se v ní nechal ovlivňovat svým dobrodružným bratrancem, arciknížetem Leopoldem Pasovským. I on se chtěl stát českým králem a římským císařem.
Rudolfova charakteristika "šílenec na trůně" není právě lichotivá. O jejím oprávnění tedy můžeme pochybovat?
Z psychiatrických posudků vyplývá, že Rudolf II. trpěl v posledních letech maniodepresivním onemocněním. Lékaři nemohou určit, do jaké míry choroba ovlivňovala způsob jeho předchozí vlády, a výpovědi současníků jsou mnohdy zkreslující. Nejčastějšími zpravodaji o císařově zdravotním stavu byli vyslanci. Je pravda, že Rudolf II. byl jako panovník na rozdíl od svých předchůdců trochu lenivý, vyslanci se k němu nemohli někdy i týdny dostat. Tuto situaci museli svým monarchům nějak vysvětlit. Jako důvod často udávali jeho nemoc, mluvili dokonce o návalech šílenství. Této skutečnosti využíval ctižádostivý Matyáš k prosazováním svých práv. Historiografie 19. století, která se zajímala především o pozitivistické uspořádání faktů - přesně na sebe navazujících řad politických událostí - měla malé porozumění pro subjektivní pocity, psychiku a zdravotní stav panovníka. Od špatných vladařských rozhodnutí z konce Rudolfova života dospěla až ke krajnosti: byla ochotna označit Rudolfa II. i za "šílence na trůně".
Rudolfova choroba se však projevila již mnohem dříve. Poprvé byl výrazně nemocen v osmdesátých letech 16. století.
O desetiletí později se zdravotní problémy vracely, ovšem v podobě skepse, smutku a melancholie, někdy i návalech vzteku. Těžko určit, jakou úlohu hrála psychická nemoc nebo stav mysli, který obecně trápí určitou skupinu lidí.
Tento stav se jistě projevil i v Rudolfově chování, odlišném od vystupování jiných Habsburků.
Rudolf II. byl vcelku plachý člověk. Nerad se prezentoval na veřejnosti, zřídka se účastnil velkých shromáždění. Vystupoval sice jako vladař, který má za sebou vojenské úspěchy, sám ale armádě nikdy nevelel. Více než jeho předchůdci si zakládal na tom, že je štědrým mecenášem umění, i když o této činnosti veřejnost příliš informována nebyla. Ostatně se mu podařilo shromáždit na Pražském hradě umělce ze tří významných pozdně renesančních center - Itálie, Nizozemí a jižního Německa. V tradici habsburské dynastie však Rudolf II. nebyl vyzdvihován tak jako "nezpochybnitelní vladaři", jakými byli kupř. Ferdinand I., Ferdinand II. či Marie Terezie.
)
Historici se spekulacím brání, ale já se vás přesto zeptám: Mohla vůbec bitva na Bílé hoře dopadnout pro české stavy dobře?
Já se domnívám, a nejsem sám, že to vyhrát nemohly. Stavovské povstání bylo velkým nahromaděním neschopnosti a nekompetentnosti. A navíc - z mezinárodněpolitického hlediska - si vybralo špatný okamžik. Například dvanáctileté příměří mezi Španěly a Holanďany mělo vypršet až v roce 1621. To už by byla situace jiná. Nebo tápavé rozhodování, komu nabídnout český trůn, a pak ne zrovna šťastná volba Fridricha Falckého. Čeští stavové si zkomplikovali život i tím, že v roce 1617 téměř jednomyslně uznali Ferdinanda II. za svého krále a za dva roky ho sesadili. To pochopitelně v očích každého evropského vládce, ať už protestanta, nebo katolíka, bylo jakýmsi varováním: vždyť oni se postavili proti svému zákonnému panovníkovi, kterého krátce předtím bezvýhradně přijali. Čili ta východiska byla špatná.
Co dalšího považujete za nekompetenci?
Dá se to říct velmi jednoduše: nebyli to schopní politici. Proto s nimi do povstání například nešel jeden z nejvýznamnějších lidí v té době u nás, český bratr Karel starší ze Žerotína. Varoval před vzpourou a jejími možnými důsledky a byl za to kaceřován jako zrádce. Rozuměl souvislostem a taky ty lidi znal - Thurna, horkou hlavu, Budovec, o nic moc lepší... Mnozí povstalci si také snažili namastit kapsu, vypláceli si vysoké peníze ze stavovské pokladny v době, kdy každého zlaťáku bylo potřeba na vybavení vojska.
Tedy žádní vlastenci...
Národností princip v té době, myslím, nehrál žádnou roli. Vždyť i někteří z těch takzvaných českých pánů popravených na Staroměstském náměstí byli víceméně Němci. Byli to příslušníci českých stavů, ale z národnostního hlediska - aby mi bylo dobře rozuměno: v tom tehdejším smyslu příslušnosti k české zemi - o většině z nich dost dobře nemůžeme říct, jestli byli Češi nebo Němci, protože už za Rudolfa II. byli mezi české stavy přijímáni četní cizinci, kteří češtinu ani neovládali. To byl totiž předtím jeden z předpokladů: měl-li šlechtic dostat inkolát, tedy být přijat mezi české stavy, musel znát český jazyk. Například radikální Thurn snad něco česky dokázal napsat, ale když vystupoval, vždycky mluvil německy.
Tak se raději ještě jednou pokuste o vysvětlení Bílé hory. Co se tenkrát stalo?
Laxní přístup povstalců byl důsledkem toho, že se stavovský stát ocitl v krizi, stavovské zřízení se přežilo, převládly partikulární zájmy. To je nejpravděpodobnější vysvětlení. Absolutistický, centralizovaný stát představoval v té době proti stavovskému progres. A prosadil se nejen u Habsburků, ale všude, zejména Francii postavil na nohy. Byl to v každém případě krok kupředu. Čili: přežil se stavovský stát a zároveň, spíše nahodile, byla v té době česká politická reprezentace slabá. Domyšleno do důsledků, kdybychom to na Bílé hoře vyhráli, tedy my v uvozovkách, stejně by to skončilo špatně - v jakési šlechtické anarchii. A český stát by možná dopadl podobně jako polský. Dějiny Polska ještě lépe než naše dokládají úpadek stavovského zřízení. A centralistický stát, který se vlastně třicetiletou válkou rodí, je i základem dnešního moderního státu.
)
Univerzitní profesor PhDr. Jan Křen, DrSc. (narozen 1930 v Praze) vystudoval v l. 1949 - 53 historii na Vysoké škole politických a hospodářských věd. V l. 1953 - 68 přednášel na Vysoké škole politické, do r. 1970 na Filozofické fakultě UK. V období l. 1970 - 1990 mu bylo zakázáno vykonávat původní povolání a pracoval jako dělník v podniku Vodní zdroje, publikoval v samizdatu a zahraničním odborném tisku, působil v tzv. bytových univerzitách, podepsal Chartu 77. R. 1990 se vrátil na Filozofickou fakultu UK, byl jmenován profesorem a stal se předsedou české části česko-německé komise historiků (do r. 2000). V devadesátých letech přednášel i jako hostující profesor na univerzitách v Německu a Rakousku. Od roku 1992 působí na Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd, který spoluzaložil a jehož byl prvním ředitelem.
Prof. Křen se zabývá českými a středoevropskými dějinami 19. a 20. století a česko-německými vztahy. Z řady jeho českých i cizojazyčných knih a studií připomínáme následující díla: Do emigrace (1963), Odsun Němců ve světle nových dokumentů (1967), V emigraci (1969), Palackého představy o střední Evropě (1978), Konfliktní společenství. Češi a Němci 1780-1918 (1989), Bílá místa v našich dějinách? (1991), Historické proměny češství (1992), O Kafkovi, židovské otázce a antisemitismu, také českém (1997).
S profesorem Křenem rozmlouvali v listopadu 2001 Ondřej Himmer a Tomáš Dvořáček.
Na úvod bychom rádi položili klasickou otázku: Jak jste se vlastně dostal ke studiu historie? Byl ve Vašem životě nějaký zlomový bod, nebo jste se k dějinám dostával tak nějak postupně?
Tak spíš postupně, protože já jsem začal studovat za okupace. A přeci jen české dějiny byly v té době velmi potlačeny, takže to byla vlastně otázka cti je umět a byla to i otázka cti kantorů je propašovat do vyučování. My, když se takhle scházíme po letech, vzpomínáme, že to byl vlastně takový prestižní předmět. A neumět, to byla hanba. Měli jsme jednoho kantora, který říkal: "Ale to český student nedělá." A my jsme přesně věděli, co tím má na mysli. Čili to byl takový první podnět a pak se to postupně vyvinulo. Nepamatuji se, že by tam byl nějaký zlomový bod. Ona byla také složitá situace v tom, že na začátku padesátých let bylo přesně určeno, kam kdo má jít. Člověk měl umístěnku na studium a musel jít tam, kam ho přidělili - a to byla někdy úplná náhoda, kterou jste nemohli ovlivnit a člověk se tak k vědě dostával obtížně. Ale musím říci, že když je člověk mladý, tak mu překážky zas tak moc nevadí. Takže se nedá tvrdit, že historie by pro mě byla něco jako osobní poslání.
A proč jste si zvolil zrovna česko-německé vztahy jako svůj hlavní obor? V té době to nebylo zřejmě populární téma.
Ano. S česko-německými vztahy to byl problém, protože ten obor se u nás vlastně vůbec nepěstoval. A to velice dlouho. Já když jsem začal přednášet po roce 1989 na UK, tak to byly vlastně první soustavné přednášky z německých dějin. I na Německé pražské univerzitě se do války přednášely pouze dějiny rakouské. Takže německé dějiny se začaly studovat trochu i jako historický protest proti režimu v sovětském bloku v kruhu historiků, kteří nemohli za komunismu pracovat v oboru. U mě samotného ten zájem vznikl, protože jsem začal dělat dějiny československé emigrace za druhé světové války. Což se tehdy také moc nenosilo, ale já měl štěstí, protože jsem měl známé a přátele mezi archiváři a přitom jsem objevil některé problémy, které mě k německé otázce přivedly. Vlastně to byla původně okrajová část mého studia emigrace.
A nyní tedy k česko-německým vztahům. Němci žili na našem území po dlouhá staletí a zdá se, že postupně získali dominantní vliv nad českou většinou, například co se týče kultury a jazyka...
Ale jděte. Víte to je tak. Česko - moravští Němci nikdy žádnou zvláštní skupinou nebyli, to byli obyvatelé České koruny. Nikdy nebyl žádný podstatný rozdíl v úrovni mezi Čechy a Němci.
Ale přesto německý jazyk byl dominantní.
Víte, ty vlivy se střídaly. Do dvanáctého, třináctého století byla země pod směrodatným vlivem tehdejších Čechů (kteří mají k nám tak daleko, že se člověk pomalu bojí říci, že to jsou Češi). Potom při kolonizaci začal sílit německý vliv, který je vlastně transmisí agrární revoluce 12. století. V češtině není kolonizace příliš hezký pojem - zavání totiž trochu násilností. Němci pro to mají výraz Landaufnahme (tedy něco ve smyslu osídlení, něco spíše nenásilného). Pak následuje dlouhé období jednoznačné převahy Čechů, v podstatě až do roku 1618. Dalších dvě stě let bylo obdobím takzvaného německého převrstvení, což ovšem není německé převrstvení v tom smyslu, jak ho chápe 19. a 20. století. (Já vždycky říkám studentům: pozoruhodné v Mein Kampfu je, že si Hitler - a byl to nevzdělaný a podřadný člověk, to musím říci - velmi pochvaloval, že se josefínská germanizace nepovedla, protože pak by byla znečištěna ta čistá německá krev slovanskou příměsí.) V Čechách v druhé polovině 19. století, tedy od 60. let v Čechách a od 80. let na Moravě, začíná opět silná česká převaha. To je tedy taková houpačka, takže s tou věčnou německou převahou je to prostě omyl.
A jak se tedy Němci dívali na rostoucí sebevědomí, nebo chcete-li uvědomění českého národa během národního obrození? Přeci jim mohlo být jasné, že to překročí jazykový nebo kulturní rámec.
Češi byli od začátku národně a společensky aktivnější. Protože němčina, ačkoliv ani Němci vlastně nebyli vládnoucí, byla převládající, oni se nepotřebovali tolik uplatňovat narozdíl od Čechů, kteří se museli uplatnit proti němčině. Zatímco jazyková převaha proti původní latině spadla Němcům přímo do klína, protože byla zavedena císařskou správou. Arnošt Denis má takovou krásnou myšlenku. Říká: "Němci pohlíželi na národní obrození (nebo národotvorný proces) s takovou sympatií, s jakou se měšťané zprvu dívali na dělnictvo. A zděsili se stejně tak, jako se zděsilo to měšťanstvo ve chvíli, kdy se dělníci začali sami emancipovat." To nastalo někdy kolem roku 1848, kdy Němci, kteří byli obrození nakloněni a sympatizovali s ním, najednou zjistili to, co jsem právě řekl. Že těch Čechů je vlastně většina. Přičemž ne všichni se k tomu postavili nepřátelsky. Přesto většina Němců byla šokována tím, že najednou zjistila, že je menšinou. Tento pojem vlastně ani tehdy ještě v obecném povědomí nebyl (například než se pojem třída dostal do sociálního povědomí, tak to trvalo 50 let). Jenže to je právě složitost toho česko-německého vztahu. Pozice menšiny a většiny se vyměňuje. Protože Němci byli menšinou v Čechách (i na Moravě - tam byli dokonce ještě menší menšinou než v Čechách, ale hospodářsky vyspělejší - a nadvláda byla tedy silnější než v Čechách), ale Češi byli menšinou v Rakousku. A to je krásný příklad toho, jak člověk v různých rolích reaguje různě. A jak se proměňují role jednotlivých etnik. Takže otázka menšin a většin není vždy problém početní, ale problém poziční, situační.
)
Další velkou komplikací je, že Němci mají více národních identit. Identitu jako Deutschböhmen nebo Deutschmährer, tedy jako obyvatelé Čech a Moravy, identitu jako součást rakouských Němců (nebo německých Rakušanů - to je další drobná nuance) a identitu německého národa jako celku. Pro Němce byl vždycky veliký problém, jak se nazvat. Německá věda dokonce musela vytvořit nový umělý výraz pro německý národ - Gesamtvolk (gesamt - celkový, celek; Volk - národ). A právě to je důležitý objev historika Jaworského. Ten zjistil, že tohle je situace, kdy všechny ty identity stojí proti sobě. Jiné zájmové pole měli Němci jako obyvatelé Čech a Moravy, jiné jako obyvatelé Rakouska a jiné jako příslušníci Němectva. Tohle bylo pro ně velice iritující (a vlastně i pro Čechy). Například Rakušané se nikdy nemohli pořádně vyznat v tom, co vlastně jsou v jedné a téže chvíli. A tohle je podle mě jeden z nejdůležitějších klíčů do problematiky, který osvětluje její složitost.
Možná právě proto se Němci tak rychle zapojili do politického dění první republiky a rychle se smířili s tím, že jsou součástí českého státu, a stali se aktivisty.
To je velice zajímavý problém, který tady nadhazujete. Víte, Češi ve starém Rakousku nebyli tak jednoduše utlačováni. Češi měli i rysy vládnoucího národa (zdůrazňuji jen rysy), protože byli od konce 90. let stálou součástí vídeňských vlád, vládní koalice. A to je velice důležitý moment.To už není vedlejší národ, to je národ, který má podíl na centrální moci. Říkalo se tomu pozitivní politika. Trochu se tím nahrazovalo, že nebyla vyřešena národnostní otázka v českých zemích. Takže takovou oklikou se Češi, když už se nemohli prosadit jako většina v reprezentaci Čech a Moravy, prosazovali tím, že se podíleli na vládě. A ten model pozitivní politiky se stal modelem politiky Němců za první republiky. Dokonce už v říjnu 1918 doporučovala říšská diplomacie Němcům v Čechách, aby se co nejrychleji s Čechy dohodli, dokud se Češi nestihli rozkoukat a dokud jsou ochotni se dohodnout. A jelikož se Němci teď nacházeli v podobné situaci jako dříve Češi (nepřicházela v úvahu žádná teritoriální autonomie), tak zvolili ten model politiky, který znali ještě z Rakouska a který byl pro Čechy úspěšný. Masaryk jim od začátku tento politický model nabízel a nabídl jim i jedno nebo dvě ministerská křesla. A to byla výjimka v celé Evropě, nikde jinde nebyla menšina v ústřední vládě.
Dále si musíme uvědomit, že ve letech 1925/26 probíhala ve střední Evropě krize, kdy se rozhodovalo, jestli demokracie vydrží, nebo sklouzne do autoritářských režimů. Takovým příkladem bylo Polsko. Tam proběhl Pilsudského převrat. Pokus o převrat se odehrál také v Rakousku, rovněž u nás byla krize. Socialistické strany, které měly velikou moc po válce, zeslábly, a tím se zúžila základna režimu. Právě tehdy se ukázalo, že demokratičtí Němci jsou také rezervou pro československou demokracii. Jeden z důvodů, proč se u nás na rozdíl od okolních zemí udržela demokracie bylo, že se německá reprezentace rozhodla pro demokracii. Oni nebyli jen pro Československo - bylo to manželství z rozumu, které nebylo zcela uspokojivé ani pro Němce, ani pro Čechy - ale ukázalo se, že to jsou demokraté. Tohle je tak trochu nedoceněné tajemství české demokracie. Podíl na tom, že vydržela tak dlouho, mají i demokratičtí Němci, a to je věc, kterou někdy Češi neuznávají. A to je chyba.
V tom případě ovšem trochu paradoxně vyznívá fakt, že se naprostá většina Němců dala tak lehce strhnout fašistickým režimem.
)
To je dané několika věcmi. Za prvé dynamikou diktátorských režimů. Na světovou hospodářskou krizi reagovaly demokracie velice těžkopádně. Keynesiánství vzniká až v roce 1936. Prostě než se v demokracii všichni dohodnou, tak to trvá dlouhou dobu, a naopak diktátorské režimy mají možnost rychle soustředit prostředky, nadiktovat nějaký směr, ale hlavně riskovat. Německá orientace byla prostě zbrojit a zbrojit, i za cenu inflace - válka (vítězná) výdaje zaplatí. Takže v nacistickém Německu se krize překonávala daleko rychleji než v Československu. Druhá věc je, že krize v Československu nejvíce dolehla na německá území. Česká hospodářská država obstála jako jedna z nejlepších v Evropě. Ale ta německá, protože to byl starý lehký průmysl, který navíc ze všeho nejvíce trpěl německou konkurencí, nebyla schopná krizi vzdorovat. Značná část nezaměstnanosti v ČSR byla v pohraničí. Když si představíte tu situaci: ne zcela uspokojivá pozice národa - za Rakouska byli vládnoucí a teď nebyli a k tomu přijde ta rána. Vede se jim špatně a vedle jejich konacionálové se z krize dostávají mnohem lépe. A poslední věc je, že část německé populace byla opravdu extrémně nacionalistická, a to po celou dobu existence první republiky - to byli takzvaní negativisté - protidemokratičtí, protičeskoslovenští. A zde najednou tato část získává vliv (stejně jako v Německu). Krize nevedla překvapivě k zesílení vlivu komunistů, ale právě těchto extrémně pravicových nacionalistů. V tom byli Češi výjimka. Když si vezmete mapu Evropy třicátých let, tak zjistíte, že vlastně jen Francie a Československo (a to zvláště česká politika) byly orientovány doleva. Jinak všechny státy reagovaly podobně jako sudetští Němci (kteří si tak začali říkat ostatně až v této době).
A to, že se Češi nacionalismem nenechali strhnout, spočívalo pouze v lepší hospodářské situaci, nebo v tom bylo něco jiného?
To byl samozřejmě hlavní důvod, ale také to bylo tak trochu natruc Němcům.
Jako že byli Češi hrdí na to, že mají jedinou demokracii ve střední Evropě?
A také jasně cítili nebezpečí z Německa, na to nezapomínejte. Ono nešlo jen o sudetské Němce, ale i přímo o Hitlera, o jeho agresi, která byla naprosto zjevná a z Prahy byla lépe vidět, respektive se před ní nezavíraly tolik oči jako v Paříži, v Londýně nebo v Moskvě. Tento moment hraje jistě velikou roli. Navíc česká politika se v demokracii hodně usadila. Už od starého Rakouska vždycky demokratické změny Čechům nahrávaly. Takže nejde jen o něco "vrozeného" v české politice, ale je to opět záležitost situační. Prostě naše politika byla orientována na demokracii a ta se jí vyplatila v podobě samostatného státu, který si celkem slušně vedl. Je tedy vcelku logické, že se držela tohoto státního zřízení a státu, ve kterém měla vedoucí postavení. Čili demokracie byla jednak vyznáním, ale byla to i zájmová záležitost. Navíc demokracie je hodně složitá. Zvláště u nás kvůli velice široké vládní koalici - byla to nejspolehlivější koalice ve střední Evropě (220 poslanců vládní většiny z 300). Ale na druhou stranu šla napříč skoro celým spektrem a trvalo to dlouho, než se na něčem shodla. A někdy se neshodla vůbec. Takže postrádala pružnost a dynamičnost. Jeden z hlavních argumentů, který se u nás nedoceňuje, je, že u Němců proběhla generační výměna. Henlein patřil k nastupující generaci. Tato výměna v české politice neproběhla (až později v odboji), takže v Čechách byli stále u moci staří "konzervativní" politici.
Máte jako pamětník války negativní vztah k Němcům?
Já jsem válku zažil jako dítě a dítě zvláště v takové napjaté situaci cítí víc různé věci. Obavy rodičů, někdy těžké obavy. Vycítí ztrátu, ačkoliv tomu nerozumí, když kolem něj mizí židovští spolužáci. Můj nejlepší kamarád prostě zmizel. Samozřejmě byla složitá situace v tom, že celé okolí to tomu dítěti nechce říct, aby ho to nerozrušovalo. Dětské zážitky jsou velice živé. Ale na druhé straně to byla šťastná doba a dětství si ani nepřipouští starosti. Až později si člověk uvědomí, jak ho rodiče chránili před těmi nejstrašnějšími zážitky, jak oni to odnášeli a jak si to dítě ani neuvědomí. Samozřejmě ten pocit nenávisti, to byl pocit absolutně celé české společnosti a působil přirozeně zpola podvědomě i na mě. Nemůžu ale říci, že bych ve čtrnácti letech cítil nějakou nenávist. Třeba 8. května jsem se vykradl z domu a běžel jsem se podívat na Masarykovo nádraží, kde řádilo SS. Když jsem se vrátil domů, tak matka byla "auf", dostal jsem pár facek a nesměl jsem ze sklepa. Ale já jsem měl poměrně brzy možnost setkat se s celou řadou Němců. Mám mezi nimi řadu dobrých přátel už třicet, čtyřicet let. Takže jsem musel zrevidovat ten instinktivní pocit, že všichni Němci jsou nepřátelé. To byl v té době prostě zakořeněný pocit, který byl v každém...
A ještě možná ve spoustě lidí přežívá...
Podívejte se, to je velmi těžké říct. Je to velice individuální. Jsou lidé, kteří byli těžce postiženi a nenávidí. Hluboce a krutě. Jsou lidé, kteří nenávidí a vůbec postiženi nebyli. To jsou přesně opačné případy a zcela individuální rekce, na které není podle mého názoru žádný recept. Otázka toho, jak se lidé vyrovnávají se svou minulostí, je velice obtížná. Jestli někoho dovede koncentrační tábor k velkorysosti, nebo k nenávisti, mezi tím může být na počátku nepatrný rozdíl. Samozřejmě má každý vlastní dispozice. Jsou lidé šlechetní, jsou lidé schopní zapomenout a jsou lidé neschopní zapomenout. Kdo ví, jaký je v tom mechanismus. Pro mě válka mnoho znamenala, ale díky konkrétním stykům jsem na to rychle zapomněl. Nejprve to byli Němci z NDR, posléze k nám začali přijíždět Němci ze Západu. Já navíc krátce v 60. a 80. letech učil na brémské universitě (z čerpače vody na profesora a zase zpět - dvacet let jsem nesměl dělat historii). Takže já v tomhle patřím k té mladé vstřícné generaci.
Ale například matka mojí ženy byla velice vzdělaná dáma, kantorka. Její tatínek Choc byl jedním za zakladatelů národně sociální strany s Klofáčem. A ona vyrostla právě v tom nacionálním a nacionalistickém prostředí. Ale byla to skutečně ušlechtilá žena. Pamatuji si, že když k nám přijížděli němečtí přátelé, tak byla vždycky taková rozpačitá. Ona zažila za Rakouska zlé prohlídky poslance Choce, kterého nakonec zavřeli. Jejího manžela, pana učitele Červenku, zavřeli v Terezíně, odkud se vrátil s tyfem. A jednou, když odjeli přátelé z Brém (patřící už k té nové generaci), zakroutila hlavou a řekla: "Jene, víš, jak se říkalo, že není Němec jako Němec, tak to měli asi pravdu. Oni nejsou opravdu všichni takoví." To jí bylo asi sedmdesát. Ke člověku s takovou minulostí, který jako mladý zažil pronásledování v Rakousku, pak za druhé světové války, jsem opravdu vzhlížel s úctou. Protože vím, že jiní, kteří na tom byli podobně nebo i lépe, nic nezapomněli.
Rádi bychom se ještě vrátili k sudetským Němcům. Jak byli v Německu po odsunu přijímáni? Vždyť oni cestovali jakoby domů, ale zas až tak domů to asi nebylo.
To je opět taková klasická česká představa. Bylo to velice kruté. V Německu byla daleko horší situace než tady. A oni šli tedy do horšího. Co to je "horší", je už dnes asi nepředstavitelné, protože tady tehdy byla strašná bída. Ale ta v Německu byla ještě daleko ukrutnější. První překážku představoval jazyk. Sudetští Němci mluvili jinou němčinou. A ten dialekt byl hodně odlišný a oni si prostě s ostatními Němci nerozuměli (víte, že i u nás existuje řada dialektů a německý národ je o hodně početnější). Byli to prostě "podivní Němci". Dalším problémem bylo to, že představovali zátěž navíc. Museli je ubytovat, živit. Často jim bylo vyčítáno: "Kvůli vám vznikla tahle válka a teď jsme v tomhle maléru." Neuvěřitelným problémem byly (existuje o tom krásná studie Boj dvou kuchyní jedné žačky profesora Lemberga) např. rozdílné stravovací návyky. Moučná kuchyně sudetských Němců a bramborová kuchyně v Hesensku (které si oni váží, protože ji mají od hugenotů). A byl to problém. "Česká" kuchyně byla taková nóbl, protože v Německu prostě nebyla mouka. Takže ti lidé nenašli společnou řeč ani co se týče jídla. Po několika letech, když už byl mouky dostatek, začala "česká" kuchyně vytlačovat tu původní. A teď už zase vládnou zdravé brambory.
Například Bavorsko bylo v té době agrární katolická oblast, kdežto sudetští Němci byli průmyslovější, liberálně sociální (když pomineme nacistickou éru). A byli navíc mnohem sekulárnější. Čili cizosti tam bylo opravdu hodně. A oni sami měli pocit, že jsou vlastně trestaní vícekrát. Jako všichni Němci, že ztratili svá práva, jako sudetští Němci, že ztratili domov, a navíc, že to ostatní Němci neuznávají a ještě je obviňují. Byla to velice složitá a tragická situace, které my těžko porozumíme. Oni museli začínat úplně znova. Ani nedostali žádnou půdu. Byl to nesnadný a nejistý proces, který ale prospěl řadě nacistů. Protože se u nás stejně počítalo s jejich odsunem, nebyli potrestáni. Ale v Německu už bylo po denacifikaci. A tohle vakuum, které umožnilo uniknout některým nacistickým vůdcům, řadu Němců hodně rozhořčilo. Že ti nacističtí bosové, kteří je do toho dostali a kteří se měli dobře za války, nebyli potrestáni a potrestáni byli zase jen oni. Je to prostě ohromně složitá sociální, ale i psychologická situace, do které se sudetští Němci dostali, do které se vžít je pro nás často takřka nemožné.
A jak se díváte na snahu sudetských Němců o zrušení tzv. Benešových dekretů a o navrácení majetku?
Za prvé, dekrety to jsou - jak Němci říkají - "besetzte Termine", obsazené termíny. Říká se jim Benešovy, ačkoli takhle vládly všechny státy, které byly okupovány. Šlo o nouzové zákonodárství. Jenom Holanďané, protože jim královna utekla do exilu a mohla tak za války potvrzovat zákony, měli pevnou právní kontinuitu. Jinak to byla všechno provizoria. Muselo se prostě vládnout diktátorskou formou. Ve Francii třeba de Gaulle. Další věcí je, že celý ten problém se vidí jen bilaterálně. Jako by to byla věc pouze Čechů a Němců. Ale ona není. Například Rennerova rakouská vláda konfiskovala majetek Němců o tři dny dříve než u nás dekret. A to ve velkém spěchu, protože na část majetku si dělaly nárok okupační velmoci. Čili německý majetek byl konfiskován a vědělo se, spojenci se už dávno domluvili, že ten majetek konfiskován bude. Takže když se v listopadu 1945 po dlouhých přípravách konečně sešla reparační konference, tak například Československo z ní vyšlo až neuvěřitelně, když se na to dnes díváte.
Reparační konference končila s tím, že německý majetek se zkonfiskuje, kromě nároku spojeneckých mocností. To bylo vyhrazeno. A že připadne jednotlivým zemím, které se dokonce zavazovaly, že nepadne zpět do německých rukou. To byl výslovný závazek. Československo získalo navíc mimořádným způsobem zvláštní statut v tom, že se tento konfiskovaný majetek nezapočítával do reparací. Bylo to sice trochu platonické, protože Československo téměř žádné reparace nedostalo, ale tohle právní ustanovení je vzhledem k těm dnešním nárokům zajímavé. Poslední jaksi nedoceněnou věcí je, že ne náhodou dekret o zbavení občanství Němců a také Maďarů vyšel 2. srpna. Vláda totiž čekala (tehdy totiž už dekrety navrhovala vláda), až to rozhodne postupimská konference velmocí. To neznamená, že by to Čechoslováci nechtěli, nebo o to neusilovali, není to tak, že jim to bylo nakázáno z konference. Ale ukazuje to, že myšlenka odsunu vůbec nevznikla v českém prostředí a jejím autorem vůbec nebyl Beneš. Je to původně myšlenka Angličanů. Ten projekt vznikl v anglické politice. Např. Neville Chamberlain se už v zimě 1939/40 silně angažoval v tom, že menšinová politika z Versailles je katastrofa a že se s tím musí něco dělat. Nátlak na odsunutí byl také domácí. Nejprve polský a o pár měsíců později český. Došli k tomu, že s Němci není soužití možné. Zajímavé je, že v Čechách k tomu domácí odboj jako k programové myšlence dospěl v létě 1940 ve stejnou dobu, kdy Hitler podepsal "konečné řešení české otázky" a kdy dospěl k názoru, že s těmi Čechy žít nelze a že musejí z "německého dvora" pryč. To je pozoruhodné. Samozřejmě se představy pořád zostřovaly. První byla představa odsunu milionu, milionu a půl lidí s odstoupením území, poté postupně více a více lidí, až se to nakonec dotklo všech (a bez území). Ale v každém případě se na tom dohodli všichni. Malí spojenci a i ti velcí.
Nedoceňuje se také to, že zejména Angličané a Američané se na jaře 1945 trošku zarazili. Byla tu ohromná horlivost (W. Churchill: "Jediný dobrý Němec je mrtvý Němec", jak prohlásil v parlamentu), panoval názor, že odsun bude dar pro Německo, protože bude mít spousty padlých a podobně. Ale najednou se tak trochu zarazili. To souvisí s tím, že se změnila jejich role. Už neměla takovou váhu vlastní válka, ale sílila jejich role správců Německa. Z této pozice se odsun jeví jistě jinak! Teď měli mít navíc deset, dvanáct milionů lidí "na krku" a museli je živit. Anglie na tom po válce byla velice špatně, byla v kruté zásobovací krizi. Říká se dokonce, že v Anglii byl v létě 1945 větší hlad než v některých částech Německa. V Anglii byly příděly podobné jako tady. Čili pro Angličany i Američany to byla ohromná zátěž. A navíc byli konfrontováni s vlnou nenávisti své, kruté nenávisti i celé okupované Evropy.
Odsun Němců je nepochybně značně diskutovanou otázkou, nás by však zajímala i problematika uvažovaného odsunu Maďarů.
To je jednoduché, poněvadž odsun Maďarů (Maďarsko bylo za války spojencem Německa a podílelo se i na rozbití a okupaci Československa) narazil především na odpor Sovětů, kteří vedli okupační správu Maďarska. Právě v Maďarsku Sověti změnili svůj postoj k odsunu. Když ho totiž - abych tak řekl - měli na krku, tak o ničem takovém nechtěli ani slyšet a nutili Maďarsko i Československo, aby se nějakým způsobem domluvily. Nakonec se dohodla výměna obyvatelstva, asi po osmdesáti tisících Maďarů a stejný počet Slováků. Na nátlak Sovětů se tedy muselo na československé straně od odsunu Maďarů ustoupit.
A jaký byl osud Maďarů, kteří měli být přesídleni na území opuštěné sudetskými Němci?
Část Maďarů, asi 40 000, byla skutečně vystěhována do pohraničí, ovšem v roce 1946 se už začali vracet a na konci roku 1947 už byli všichni zpátky. Poměry se definitivně upravily v osmačtyřicátém roce, kdy se v obou zemích ujali komunisté vlády a bratrské komunistické strany jaksi nemohly vést mezi sebou spory (i když je i dále vedly).
Nyní přejděme k poněkud obecnějšímu tématu. Myslíte si, že mnohonárodnostní státy mají v současné době vůbec šanci na klidnou existenci?
)
Podívejte se, ono je to strašně problematické. Dá říci, že historicky obstáli jakožto politický multietnický národ pouze Švýcaři. Ani Britové zcela neobstáli - u Irů neobstáli vůbec, Španělsko je dnes v podstatě kombinace národnostních a regionálních autonomií a velice složitý útvar, belgická loď těžce projíždí skrze národnostní problémy, separatistické tendence jsou patrné i v severní Itálii a jinde. Zároveň ovšem vidíme Evropskou unii, která je multietnická. Jeden problém tedy je, jak se mnohonárodnostní státy dostávají do obtíží, rozpadají se a vytvářejí se národní státy, často ovšem opět s národnostním problémem menšin. Avšak paralelně s tím běží proces, týkající se také těchto států, který je vlastně znovu spojuje. To je taková janusovská tvář, která je charakteristická už pro vznik národnostních států a která doprovází národní hnutí od samého vzniku až do současnosti. Na jedné straně je to emancipační, demokratizační hnutí, na druhé straně je to hnutí imperialistické a hegemoniální, demokratické a obrácené vpřed a zároveň i konzervativně obrácené zpátky. Takováto dvojklannost vývoje je charakteristická pro současný vývoj, současnost se nám až neuvěřitelně předvádí - vidíme rozpad těchto států a vidíme jejich sjednocování. Kdybychom udělali průzkum tam, kde národnostní hnutí proběhlo nejkomplikovaněji a nejkrutěji, čili v částech bývalé Jugoslávie, tak všichni pohromadě budou chtít vstoupit do EU a budou tam zase dohromady. Tendence k národním státům a multietnicitě je paralelní, je souběžná, podle některých autorů je to vlastně součást jednoho a téhož procesu, jakkoliv to vypadá protichůdně.
Čím se v současné době zabýváte?
Samozřejmě se dále zabývám německými dějinami, ale teď se v našem Institutu pokoušíme udělat něco trochu jiného - vyložit české dějiny na pozadí dějin přímých i nepřímých historických sousedů a v komparaci s nimi. Nyní dokončuji se svými kolegy dvoudílnou práci České dějiny v mezinárodních souvislostech, která se pokouší o syntetické a paralelní dějiny Čechů, Slováků, Poláků, Maďarů, Slovinců, Rakušanů s ohledem na Němce a Rusy, s ohledem na Evropu. Ono to souvisí i s tím česko-německým problémem; spolu se svými kolegy jsem dospěl k názoru, že překonat nacionalismus není tak jednoduché. Pokoušíme se tedy napsat takové české dějiny, aby nebyly úplně izolované od souvislostí, protože jakmile se zařadí do dějin ostatních, tak najednou zjistíte, že nejsme ani ti nejlepší, ani ti nejhorší, že naše osudy se střídají a jsou součástí středoevropských osudů. Mám pocit, že se právě tím poměrně nejsnáze likviduje omezený nacionální přístup k dějinám, který vede ke křeči, že buď jsme ti nejlepší a všechno si odpustíme, anebo že se na sebe vrhneme a řekneme, že jsme "ty nejhnusnější potvory".
Kdy se můžeme na vydání Českých dějin v mezinárodních souvislostech těšit?
Měli jsme naplánováno, že vyjdou do konce roku 2001, ale tak se to trochu zdrželo a vyjdou snad v letošním roce. Kniha má přes tisíc rukopisných stránek a zachycuje období od konce 18. století do současnosti se snahou, aby se uplatnili i mladí kolegové s nejnovějšími generačními přístupy. Základní text píšu já a budou tam takové exkurzy právě od mladých kolegů, kteří upozorní na to, že vedle hlavního proudu existovaly i všelijaké protiproudy, zátoky a průplavy a že je to zkrátka dost složité a relativní. Tímto způsobem chceme do dějin zapojit i kulturu, protože kulturní a umělecký vývoj má jiný rytmus než běžné dějiny a poněvadž umělé vtěsnání kapitoly o kultuře do periodizace obecných dějin kultuře vůbec neodpovídá a deformuje ji to.
Děkujeme za rozhovor a těšíme se někdy na shledanou.
)
Univ. profesor PhDr. Jiří Pešek, CSc. (*1954), ředitel Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, vedoucí katedry německých a rakouských studií, člen celé řady domácích i zahraničních historických institucí, mj. český spolupředseda česko-německé komise historiků, od r. 2002 předseda Sdružení historiků ČR; pravidelně působí i na zahraničních vysokých školách (Dűsseldorf, Bonn aj.). Věnuje se ranému novověku i moderním dějinám, zejména mezioborovým problémům kulturních a sociálních dějin, dějinám školství a měst v českých zemích a střední Evropě. K těmto tématům publikoval množství odborných studií v domácím i zahraničním odborném tisku; širší veřejnost asi nejvíce oslovila monumentální kniha o dějinách Prahy (spolu s V. Ledvinkou, 2000), dále např. Jiří Melantrich z Aventýna (1991) či Od aglomerace k velkoměstu - Praha a středoevropské metropole 1850-1920 (1999).
S prof. Jiřím Peškem si v lednu r. 2003 povídali Filip Kostelka a David Černohorský.
V našem občasníku vždy na úvod rozhovoru klademe otázku, co odborné historiky přivedlo k jejich povolání, co je oslovilo, čím je historie zaujala. Jak to bylo s Vámi?
Já to mám jako dědičnou chorobu, protože první, kdo vystudoval dějepis na UK, byl můj pradědeček, pak dědeček, potom to měli jako vedlejší obor tatínek i maminka. Takže já jsem to zdědil. Doma stála knihovna, a v létech, kdy člověk čte všechno, tak se dostane i k dějepisným knížkám a nakazí se.
Když se ohlédnete zpět, rozcházejí se nějak Vaše tehdejší představy o profesní budoucnosti se skutečností? Měl jste vůbec přesnou představu o tom, co chcete dělat?
Samozřejmě, že se rozcházejí. Když jsem byl ještě malé děcko, tak hrála klíčovou roli romantika toho oboru, což je zcela logické. Potom nastoupilo, dejme tomu na gymnáziu, okouzlení archeologií, což je zas taková ta konkrétní část dějepisného oboru. Dokonce jsem pracoval jednu sezónu jako terénní dělník u Jiřího Waldhausera v Markvarticích u Sobotky. Vykopávali jsme keltské oppidum, z čehož, jako naprostý laik v té době i dnes, mám už jenom velmi rámcové vzpomínky. Potom, když jsem se dostal na fakultu, jsem studoval archivnictví s dějepisem, protože archivnictví byl takový řemeslný obor pro "trotly" - nebylo to ideové, a tím pádem kádrové problémy mé maminky nehrály takovou roli. Tam jsem se orientoval už na 16. století, na nádherně romantický raný novověk, který je pro mě do dneška nejkrásnější a nejroztomilejší, i když musím dělat plno jiných věcí. Vzpomínám na pana doktora Nového nebo na tehdy docenta, nyní už zasloužilého profesora Petráně a na řadu dalších lidí. Působením fakulty postupně docházelo ke kultivaci a přechodu od romantiky k tomu, co je vědecky zajímavé, ale já jsem přesto přesvědčený, že ta romantická linie dějepisu je nesmírně významná. Mám na mysli příběh, konkrétní setkání, ať už s materiálem, nebo s konkrétními osudy. To je přesně to, co dějepis potřebuje, bez toho se neobejde ani ta "nejvyšší věda".
Já jsem dělal dlouhá léta až do převratu především raný novověk, ten byl relativně nepolitický. Relativně málo do něj zasahovali různí "géniové", kteří měli předem naplánováno, k čemu má historik dojít. Tam vlastně působila i většina historiků, kteří potom dělali nejrůznější jiné specializace. Byla to taková platforma, kde jednak bylo možno udělat velice mnoho nových objevů a zkoncipovat leccos nového a jednak tam bylo relativně svobodno tím, že nebyl ideologický dohled. Takže to bylo nejen pro mě ideální. Já jsem se zabýval univerzitou, knihtiskem, měšťanskou kulturou a vlastně bych to nejraději dělal dodnes, ale doba si žádá něčeho jiného.
Měl byste nějakou radu pro studenty, kteří mají o historii zájem a chtěli by ji případně studovat?
Měli by přímo kontaktovat ty školy, na kterých chtějí studovat. To znamená - jít se podívat, jak vypadají ti lidé, kteří by je učili a jít si poslechnout nějakou přednášku, jestli by to vydrželi. Ta představa, že takovéhle věci potom člověk musí poslouchat třeba pět let, leckoho odradí. A na druhé straně si leckdo uvědomí, že to není jen takové to biflování dat a jmen a vlád, ale že tam už jde o problémy, že tam jde o lidské osudy, o lidské rozhodování, přejímání zodpovědnosti, pokusy utéct před odpovědností. O otázky toho typu, co člověk může ovlivnit, co nemůže ovlivnit, jak na něj dopadají procesy, které rozpoutal někdo jiný - a to je to, co je na historii zajímavé a podstatné. Ale to je také to, co se většinou nedostane do středoškolského dějepisu, kde na řadě škol se jenom prostě přednášejí data, jména, katastrofy a to ostatní pak velmi snadno z výuky vypadne, a tím pádem potom dějepis vypadá jako ta nejnudnější věda. Tak jako např. věřím, že jsou lidé, kteří pochopí matematiku jako vzrušující vědu (zatímco pro mě - stejně jako fyzika - to byl jen soubor vzorečků, do kterých se dosazuje), tak i u dějepisu je potřeba poodejít od té středoškolské výuky a zkusit, co dějepis znamená v pokročileji kultivovaném podání.
)
Právě my jsme měli to štěstí, že nám na vysoké škole přednášel pan profesor Petráň, a to tedy byly zážitky! Já jsem tehdy na něj chodil, protože pan profesor Havránek - přítel naší rodiny, jenž o mě pečoval od dětství, co se týče mého duchovního vzrůstu v dějepise - mi tehdy poradil, abych si nevybíral přednášky podle témat, ale podle lidí. Já - studoval jsem od roku 1973 do roku 1978 - jsem vždycky ním zašel a on řekl: Tohle, tohle, tohle si zapiš a tady u toho uvaž. Takže já jsem třeba u pana profesora Petráně poslouchal české dějiny, dějiny Univerzity Karlovy, dějiny zemědělských technik ve středověku a já nevím co ještě všecko. Protože jsem pochopil, že samotné téma je jistě zajímavější či méně zajímavé, ale že klíčovým je způsob výkladu. Vylíčení toho, jakým způsobem lidi žili s univerzitou, jakou roli měli zemědělské techniky, způsob obdělávání polí... A dále: jaký to mělo ohromný vliv na život těch vesničanů, na jejich osudy, na jejich šanci přežít, na strukturování jejich roku. Jak to byly strašně významné změny, když se přešlo od starého způsobu zapřahání koní do řemenového postroje k zapřahání do chomoutu atd. Co to znamenalo pro šanci přežít příští hladomor, neboť se lépe a více obdělalo. Prostě nakonec ten dějepis začal žít. Čili je víceméně jedno, jaké je téma, klíčové je, jakým způsobem to historik dokáže promyslet, uchopit a jakým způsobem to dokáže sdělit. Protože sdělovat lze i tabulkami, grafy… Ale to je na nic. Sdělení v dějepise musí mít jistou literární nebo vyprávěcí kvalitou, aby posluchači pochopili příběh. Aby pochopili dramatičnost toho tématu. A učitelé jako Petráň to opravdu dokázali.
Když mluvíme o vysokoškolském studiu, zajímalo by nás, jestli je v současnosti dobré uplatnění pro studenty vysokých škol s historickým zaměřením.
My jsme už, doufám, jako národ a společnost opustili tu představu, že sneseme tolik historiků, kolik jich poté můžeme zařadit do středoškolských, vysokoškolských nebo akademických pracovišť. Univerzita je otevřená. To znamená, my vzděláváme lidi se zájmem o dějepis. Anebo konkrétně na Institutu mezinárodních studií, který já momentálně vedu, je to součást nějakého širšího komplexu vzdělání. Ale my vnímáme dějepisnou vědu jako mimořádně významný způsob porozumění společnosti. Tedy porozumění společnosti v její dynamice a právě ve vztahu rozhodování a odpovědnosti. Rozhodování nikdo nikdy nedělal s absolutní znalostí všech okolností. Vždy to do jisté míry byl a je krok do slepa. Ale přesto, přes tuto neúplnou vybavenost, člověk potom musí - sám nebo v přeneseném smyslu - přijmout zodpovědnost za to, co udělal. Lidé, kteří vystudují takto charakterizovaný dějepis a jsou to dobří studenti, se mohou uplatnit v široké škále oborů od politiky přes hospodářství až k politice. Je to zvláštní, ale kupříkladu několik historiků starověku se uplatnilo na západě ve vedení největších koncernů. Ne, že by tam všichni historici starověku nutně směřovali, ale ukazuje se, že pro některé typy manažerské práce jsou právě lidé vybavení schopnostmi přijímat relevantní rozhodnutí i na základě velkých nehomogenních souborů informaci vhodnější než fundovaní účtaři nebo právníci. Řada lidí, která dnes vychází z dějepisných oborů, jde také do žurnalistiky, nakladatelské praxe. Dějepis je samozřejmě přednostně záležitost osobní lásky a záliby, ale je i výbornou průpravou pro řadu oborů.
Už jste se zmínil o problémech se středoškolskou výukou dějepisu. Vy jste střední školu dokončil v roce 1973. Máte pocit, že se od té doby něco změnilo? Že se výuka nebo přístup k výuce vyvíjí?
Já jsem se od té doby na střední školu nevrátil, i na univerzitě jsem studoval nepedagogický obor. Ale doufám, že se něco změnilo na těch dobrých středních školách, kde učí kvalifikovaní historici. Problém je v tom, že na celé řadě středních škol učí někdo, kdo dějepis nikdy nestudoval a kdo potom zadává ke studiu pouze kusy z učebnic (a ty jsou zase buď lepší, nebo horší). To znamená, že klesá podíl skutečně kvalifikovaných, vysokoškolsky vzdělaných dějepisců, což je problém celé řady - nemyslím tím pražská gymnázia - škol v regionech nebo škol odborných, kde dějepis má vlastně jenom vedlejší roli. A samozřejmě jde i o to, jakou hodinovou dotaci dějepis v učebních plánech má, a také o to, do jaké míry učitelé dokáží dějepis provázat s ostatními obory.
Ta mizející vzájemná vazba dějepisu k zeměpisu, k literatuře, k angličtině, k němčině a celé řadě dalších oborů je skutečně závažný problém, protože tím se učení tříští a dějepis zůstává skutečný solitér. Navíc ta celá škála oborů poskytovala kulturně historické či zeměpisné podpůrné znalosti, které dějepis mohl velmi jednoduše využívat. Dějepis se v učebnicích velmi často omezuje především na politické dějiny s nějakým přídavkem - trošku kultury, trošku každodennosti, trošku hospodářství. Ale mezioborová vazba, zejména významná vazba se zeměpisem, je velmi důležitá. Člověk pochopí, proč se bojovalo o to či ono město, tu či onu krajinu - protože to bylo centrum obchodu, v moderní době tu běží plynovody, ropovody či jsou tam nějaká naleziště nebo překladiště zboží atd. Tady je pro dějepis nesmírně významný zeměpis v jeho klasické, deskriptivní, hospodářské a politické rovině. Nebo když se člověk naučí, ve kterých oblastech žijí smíšená etnika, tak lépe pochopí, proč ta etnika spolu občas válčí nebo mají různé problémy. Výborné také je, když se objeví nějaké kulturní zázemí ve výuce jazyků. My to zažili absurdně nejvíc u ruštiny, kde byla za mých časů zprostředkovávána poměrně rozsáhlá kulturní materie a také požadované znalosti kulturních reálií k maturitě byly daleko větší než třeba v němčině. Když se při výuce jazyka vykládají tzv. reálie a literatura nebo dokonce něco o výtvarném umění, tak opět člověk pochopí o zemích, které zvládá pomocí jazyků, daleko víc a víc pak má i z vlastního dějepisu. A tato vazba dnes na školách mizí, nebo se dokonce ani nevytváří.
Tak jak se dnes přírodní obory definují jako matematizované vědecké obory, tak mizí pochopení k čemu fyzika, chemie a biologie člověku je, mizí pochopení, jakou ty obory hrály roli v dějinách lidské společnosti. Já jsem třeba "musel" (udělal jsem to rád, ale pocítil jsem to jako nutnost) zavést na našem institutu přednášky o sociálních kontextech a důsledcích velkých technických a vědeckých objevů. Aby si lidé uvědomili, co to vlastně znamenalo, když vyjely vlaky a začaly být součástí každodennosti, co znamenalo natažení kabelů pod moři a oceány, co znamenalo třeba odpálení atomové pumy pro mentalitu a politiku. Co způsobilo vypuštění Sputniku a potom rakety s Jurijem Gagarinem v americké zahraniční a bezpečnostní politice, v americké vědecké politice, v americké školské politice… Najednou člověk zjistí, že nikdo neví, kolik lidí přistálo na Měsíci. Možná, že si vybaví Armstronga, ale že se jich tam procházelo tuším dvanáct a že se tam prováděl systematický výzkum, to už dneska nikdo neví. Přitom pro identifikaci mladé generace, pro skutečné zvládnutí té měsíční mise mělo ohromný význam právě to, že nešlo jen o singulární výkon, který se povedl, ale že se tu ukázalo rutinní zvládnutí tak technicky náročné aktivity. Takto se bavíme od dějin medicíny po dějiny techniky. Studenty to, myslím, docela zajímá, připravují si potom na zkoušku své vlastní rešerše a témata. Ale já si přitom uvědomuji, jak málo si přináší ze středních škol. A málo si přinášejí povědomí o tom, k čemu tu fyziku a chemii studují. To je ono provázání: dějepis by mohl fungovat jako jakési centrum, na které se všechny ostatní vědy (nebo jejich velká část) dají navázat, tak aby studenti pochopili, k čemu jim jsou. A toto mizí, toto je tragédie.
Vzhledem k tomu, že jste otevřel téma vesmíru a astronautiky, rádi bychom se zeptali, jestli fakt, že jsme se jako třetí - po Sovětech a Američanech - dostali do vesmíru, zvýšil naši národní prestiž?
Vzhledem k tomu, že jsme byli vlastně okupovaná země, to sice byl takový prestižní akt, ale obávám se, že to asi velkou roli nehrálo. O prestiž ale šlo - náš stát velmi pilně zamlčoval československé ne-občany, ale Čechoslováky rodem, kteří třeba na Měsíci přistávali v amerických vesmírných lodích. Nikdo nám až do konce bolševického režimu neřekl, že si na Měsíci pustil, tuším, Aldrin, Dvořákovu Novosvětskou, nikdo nám neřekl, že tam přistála československá vlajka… To potlačení té americké, česko-americké roviny mělo být kompenzováno Remkovým letem. Já nejsem kompetentní, abych řekl, co to přineslo české vědě. Česká věda byla ve vesmírném výzkumu vynikající. Magiony, malinkaté geofyzikální družice, měly podle toho, co aspoň já vím, vynikající úroveň. A přinesly velice mnoho pro výzkum, ať už kosmický, nebo výzkum Země. To byl vynikající výkon české (československé) vědy. Jestli takový efekt mělo i poslání kosmonauta, k tomu jsem skeptický. Mimochodem, protože jsem znal, respektive znám jednoho z inženýrů, co Magion připravovali, vím, že ta družice se původně měla jmenovat Cipísek. Představa, že tam někde bliká Rumcajsův Cipísek 1, Cipísek 2, je úchvatná. Soudruzi sveřepě chtěli nějaké ideové jméno, ale Geofyzikální ústav se zatvrdil a řekl, že ideové jméno nebude - a tak nakonec vzniklo pojmenování podle zkratky magnetická ionosféra - Magion. Ale ta představa Cipíska byla nádherná.
Tak teď trochu z jiného soudku: Ve svých dílech se věnujete historii našeho hlavního města - jsou jeho dějiny něčím výjimečné v porovnání s jinými středoevropskými velkoměsty?
)
Praha je výjimečné město! Praha je jedno z unikátních evropských měst, a proto i její dějiny musí být výjimečné. Taková ta představa, že jsme provincie, něco podměrečného nebo v lepším případě průměrného, to je perverze, se kterou vždy v zásadě odmítám mít cokoliv společného. Praha je vynikající, unikátní město, už tím, že je od konce 9. století kontinuálně centrem a sídlem vlády státu. Najděte mi takové město v celých evropských dějinách! Ani Paříž, ani Londýn, ani třeba Varšava, Krakov, Vídeň, nic z toho. Pouze Řím má jakožto sídlo papeže z hlediska církevní vlády takovouto skvělou kontinuitu.
Praha je vynikající terénem, to není město na placce. Mám rád Vídeň, ale Vídeň je "placka" nad Dunajem a Berlín, to je už úplné neštěstí. Praha je dramatické město, město, které má komponenty, jaké máte v Římě. Tedy především ta dramatická silueta, hora v podobě delfína, která se vzpíná nad Vltavou, jak píše Kosmas. Navíc měla Praha štěstí, že nikdy nebyla kompletně zničena; jednotlivé historické epochy se tu vrství. Každá něco přidala, každá něco ubrala v rámci různých katastrof a neštěstí. A zároveň Praha je od samého počátku, od Ibrahima ibn Jakuba, do dneška, s výjimkou různých katastrofických období, mezinárodní město, město styku kultur, město, které v sobě vždy obsahovalo moment evropské vzdělanosti. Byla zde univerzita, případně několik univerzit, popřípadě několik sobě si konkurujících škol, působily zde vynikající evropské osobnosti. To všechno tvoří z Prahy něco, co je z pohledu historika unikátní. A vždy, v každé z těch epoch i ve smyslu aktuálním.
To neznamená, že by dějiny Prahy byly kontinuovány v nějaký sled vynikajících momentů. Jsou tady výšky, ale jsou tady i hlubiny… Na mysli mám kupříkladu 40., 50. léta 18. století, když Prahu stále někdo okupoval, ostřeloval, hrozil výpalným, vykradl dohromady asi 12 miliónů zlatých, pokácel sady v okolí, zničil zahrady a vinice. To byla příšerná devastace. Jde také ale o ty výšky, ty opravdu excelentní momenty, které přicházejí v jakémsi rytmu, jenž nedovolí, aby hlubiny převážily výrazně. Např. doba Karla IV. - tu ale nedělá jenom Karel, pak pokračuje ještě daleko do časů Václava IV. Jeho doba je sice tradičně vnímána jako krizová, ale je to zároveň doba, která má svůj mimořádně zajímavý kulturní náboj. Dokonce i husitství, jak dokazují práce Petra Čorneje a řady kunsthistoriků, má řadu zajímavých kulturních momentů. Poté samozřejmě doba Vladislava Jagellonského, pozdní gotika. Zde Praha hraje velmi zajímavou roli, od Mistra litoměřického až k dílně rukopisných iluminací Janíčka Zmizelého z Písku, který v Praze vytvářel malované kodexy, čili opět něco fantastického. Umělečtí historikové teprve vlastně nedávno etablovali jako skutečnou epochu dobu Ferdinanda II. Tyrolského v polovině 16. století. Jedná se o nesmírně zajímavou epochu, kterou můžeme spojit s Melantrichem, Mattioliho herbářem a s oživením kulturních kontaktů s Německem, s Itálií. Dále samozřejmě přichází rudolfínská epocha, to je něco opravdu světového, nejen slavná epocha českých dějin. Rudolfovi mistři tehdy vyvářeli umění, které určovalo další osudy evropské kultury.
Potom přichází katastrofa třicetileté války, která Prahu poměrně velmi výrazně zasáhla. Ale potom zase 90. léta 17. století. a počátek osmnáctého, to jiráskovské "temno".... Pan profesor Petráň říkával: "To temno je tam proto, že o tom nic nevíme. Kdybychom o tom něco víc věděli, tak to rozsvítíme a teprve uvidíme, kolik se toho dělo zajímavého." To je přece zase famózní epocha! A potom je tady to zničení, to skutečně nepříjemné období vlády Karla VI. a Marie Terezie. Ale zase nelze tvrdit, že Praha byla v úpadku, když si dovolila pozvat a oslavovat Mozarta… A po něm přišel Beethoven, Carl Maria von Weber. To nebyla kulturní provincie, to bylo město, které naplno žilo a to pokaždé v jiných kontextech. Dále je zajímavý vzestup Prahy v 80. letech 19. století a na přelomu století. A bylo to opět nikoliv jenom vymezování vůči Vídni, ale velkou roli hrály kontakty s Mnichovem, se saskými městy, s Berlínem a samozřejmě s Paříží. To dnes akcentuje moderní dějepis umění a kulturní dějepis.
A první republika při všech stínech, které měla, a při kritice, která se dneska ozývá, byla skutečně jedním z těch velkých světlých období. Nemusíme Masaryka nazývat "tatíčkem", ale doba, kdy byla republika tatíčkem zastřešována, byla dobou opravdu evropské kultury a úrovně, která za to stojí. Možná že dokonce 90. léta opět bude jednou někdo hodnotit i při všech nepříjemnostech, tunelováních a politických zmatcích jako velmi šťastná pro rozvoj Prahy… Čili: já vidím Prahu jako evropský fenomén, a protože jsem věnoval i srovnávacím dějinám, tak mám Prahu čím dál tím radši, i když mám rád i Vídeň, Düsseldorf, Mohuč, obdivuji Paříž atd. Ale Praha, to není provincie, Praha je skutečně unikátní evropské město. Člověk to zjistí, když přijedou kolegové ze západu, jsou jí fascinováni a vrací se sem.
Jaká pražská památka je pro vás osobně nejzajímavější?
Když už bych měl takovou "absurditu" akceptovat, vybrat si v Praze, která je skutečně fascinující, jedno dílo, tak by to byl asi Karlův most. Je to památka, která vlastně spojuje staletí velice výrazně. Jestliže to skutečně vezmeme od první zprávy, tak když v roce 938 vezli sv. Václava z Boleslavi pohřbít na Pražský hrad, objevuje se v pramenech poprvé pražský most, tehdy dřevěný, v souvislosti s jednou z povodní. Most odolával tlaku vody, a až když rakev se světcem přejela, tak se zhroutil. To je ta krásná legenda, kterou zaznamenal Kristián a Kosmas. Pak přišel Juditin most a poté velkolepé Parléřovo dílo, na ně se jezdili dívat ještě v 16., 17. století jako na div techniky. To je urbanisticky fantastické dílo svojí koncepcí, tím, že spojuje aglomeraci. (Aglomerace byla na svoji dobu gigantická, to karlovské založení Nového Města, to je ohromný urbanistický čin.) A potom přichází celá řada dramatických událostí na mostě a ještě musíme připočíst umělecká díla na věžích… V roce 1648 jsme ze staroměstské mostecké věže ztratili Mariánský reliéf: Švédi ho rozstříleli. Zaplať Bůh zůstal Karel s Václavem a se sv. Vítem na fasádě směrem do Starého Města. A fascinující je i později vznik sochařské galerie mostu. Ale za zmínku stojí i příběh, jak za Fridricha Falckého jeho žoldnéři, falčtí kalvinisté, svrhli roku 1620 do Vltavy krucifix. Iniciátorem tohohle činu byla královna Anna Falcká, která sice byla proslulá největším dekoltem v celých Čechách, což měšťané a hlavně jejich manželky považovaly za nemravnost, ale ona naopak považovala za nemravnost, že musela jezdit na Staré Město kolem toho "nahatého lazebníka", jak nazývala krucifix. Tak ho nechala zničit. To jsou nádherné příběhy! A potom všechny vojenské operace na mostě atd. Mě ten most vždycky znova a znova fascinuje. To je dramatické a gigantické dílo s mimořádným uměleckým akcentem. Vezměte si Josefa Pekaře, když říkal, že pro něj všechna proticírkevní agitace je na nic, když vidí babičku z Moravy, která klečí před Janem Nepomuckým. Tak to byl pro něj opravdu projev katolické víry. A ona neklečela v nějakém kostele, ona klečela na pražském mostě u sv. Johánka z Pomuku, toho Johánka, kterého si Češi na Římu vynutili, aby jim ho prohlásili za svatého. Čili ten most je jednak dramatická "divadelní" scéna a jednak sám o sobě umělecké dílo mimořádné kvality a hodnoty.
Když jsme u mostu a vody, jak by se v pomyslném historickém žebříčku pražských katastrof umístily loňské záplavy?
Kolega Ledvinka, ředitel městského archivu, vypracoval takový přehled povodní. A podle toho se zdá, že povodeň z loňského roku byla vůbec nestrašnější nebo největší ze všech, které kdy Prahu navštívily. Ale ona byla tak velká, že všechna měřidla byla "kaput", takže se to jen odhaduje. Ale toho 14. srpna se mělo Prahou valit snad 6 000 kubíku za vteřinu. Velká voda se vnímá, když Vltava přesáhne 500 kubíků. Většina velkých povodní (které jsou zaznamenané) měla mezi 2 000 a 3 000 kubíky za vteřinu. Takže to byla tedy gigantická povodeň. Byla to skutečně katastrofa hrozná a ještě samozřejmě zesílená tím, co člověk napáchal. Co všechno postavil, upravil, aby voda měla skutečně "švunk" a mohla svůj objem ještě uplatnit. V každém případě to bylo zcela něco výjimečného.
Teď mluvíte o množství vody, nebo o poničení města?
…o množství vody. Vždyť se skutečně podařilo zachránit většinu ohrožených částí města…
V minulosti třeba byla voda menší, ale zřejmě napáchala větší škody…?
To právě kolega Ledvinka zjistil (což já vůbec netušil), že povodeň v roce 1770, která nebývá zmiňována - asi že neměla nějakou výtvarnou dokumentaci - změnila řečiště Vltavy. Vltava totiž původně běžela blízko pod Žižkovským svahem a povodeň ji přestěhovala tam, kde teče dneska. Zdá se, že se povodeň v loňském roce pokusila vrátit do starého řečiště… Takže Karlín byl pro "rozzlobenou" řeku cílovým předmětem. Domy tam stojí na náplavách a všechno je tím pádem komplikované. Historické povodně byly opravdu strašlivé… Archiv města Prahy a náš institut budou mít v letošním roce konferenci o vodě v pražských a obecněji městských dějinách. To ale nebude ani tak o povodních, to bude spíš o soužití lidí s vodou a věcech s tím spojených - studně, vodovody, kolik město potřebuje vody, jakým způsobem ta voda ovlivňuje jeho výstavbu atd. Soužití města s vodou je - v dobrém i zlém - nesmírně závažný a zajímavý aspekt dějin.
Ke Zpravodaji Historického klubu (2001, č. 2) vyšla příloha "Historikové proti znásilňování dějin", na které jste se významně podílel. Mohl byste ve zkratce čtenářům přiblížit, o čem pojednává a na co reagovala?
)
Tu přílohu inicioval tehdejší předseda Sdružení historiků ČR, kolega prof. Pánek. Já byl přizván, protože jsem český spolupředseda česko-německé komise historiků. Šlo o to, že se v české žurnalistice velmi výrazně rozmohla tendence všechno negovat, prohlásit Čechy za výjimečnou sbírku gaunerů apod. A zejména ve chvíli, kdy se otevřel česko-německý dialog, tak byla tato tendence výrazně prezentována. Já nejsem přesvědčen, že by lidé hlásali podobné názory vyloženě v nějakém žoldu, myslím si, že lidé dělají nejrůznější absurdní věci z čisté blbosti. Ono to však ve finále vyjde nastejno. To, co je na tom smutné, je, že to potom dost podstatně narušuje povědomí či platformu pro dobré soužití s našimi sousedy. Vždy tvrdím, že klíčové je dobré soužití se sousedy. Když máte výborné vztahy s městem za dvěma horami, je to dobré, ale když se neshodnete se sousedy ve vlastní vesnici, tak to má katastrofální následky. A my jsme taková malá, středoevropská vesnice spolu s Rakušany, Němci, Slováky, Poláky, Maďary. Čili my si musíme porozumět, my spolu musíme mluvit o věcech, které jsou problematické. A tady místo rozhovoru, společného zkoumání a recepce jeho výsledků přicházejí žurnalisté se zcela negativním pohledem, že totiž všechno, co se dělo, dělo se z české sveřeposti a zlé vůle. A že následně Češi dělali další zhůvěřilosti, jen aby zakryli své předchozí zlé činy.
Ten Vámi zmíněný text byl určen vlastně dovnitř historické obce. My jsme tehdy asi nedocenili, jaký bude mít ohlas, protože už byl přetištěn x-krát u nás i v zahraničí. Bylo to skutečně určeno jako základ diskuse uvnitř historické obce, respektive uvnitř společenství lidí, které historie zajímá a považují historii za podstatnou. Čili měla to být platforma pro otevřenou diskusi, jak tam bylo uvedeno. Diskuse se ovšem po hříchu nekonala, protože místo toho jednak část lidí měla tendenci toto prohlášení začít někde podepisovat a hlásit se k němu jak k nějakému manifestu, což nebyl ten účel. A jednak byl ten text smeten, jak jsme si "mohli dovolit" něco podobného, jak to, že Sdružení historiků (výbor sdružení ten text odsouhlasil) to mohlo prezentovat jako svůj dokument, který nabízí společnosti. Já bych byl uvítal věcnou, konkrétní, meritorní diskusi o jednotlivých tezích. To se bohužel dodnes nekonalo. Je mi to líto. Zároveň si ale myslím, že to celé snad přece jen přivedlo řadu lidí k tomu, aby o věcech uvažovali, aby si sami položili některé otázky. V tomto smyslu si myslím, že rozhodnutí vyjít s něčím takovým na veřejnost bylo správné.
Po přečtení se nám zdálo, že nároky sudetských Němců jsou velmi nereálné a bez nároků na úspěch…
Ta celá diskuse se sudetoněmeckou publicistikou a landsmanšaftem je zvláštní, je paralelní k diskusi se Spolkovou republikou na úrovni celoněmecké politiky a k diskusím českých a německých historiků na úrovni akademického dějepisu. Bohužel většina ze sudetoněmeckých publicistů a část nebo velká část českých publicistů nebere výsledky dějepisných výzkumů na vědomí. Za těch třináct let se přitom udělala spousta práce, společné práce. Dokonce někdy ty klíčové věci formulovali v našem společném dialogu němečtí kolegové - Detlef Brandes, Hans Lemberg, Volker Zimmerman a celá řada dalších. Ale jejich výsledky je třeba vzít na vědomí, je potřeba si ty knížky opravdu přečíst. Někdy to není snadné, neboť jsou psány anglicky, německy či těžko dostupné. Ale teprve po přečtení je možno začít reagovat: místo toho, aby člověk reagoval na jednotlivé věty, které někde zaslechne, a potom okolo toho začal spřádat vlastní, naprosto nerelevantní úvahy.
Je však také scestné, když to celé začne někdo chápat jako pokus omluvit zločiny, které se staly. 6 000 Němců bylo v prvních měsících po válce zavražděno a dalších 18 000 zahynulo - včetně dětí - v odsunových táborech. Asi 6 000 Němců spáchalo sebevraždu, zčásti rodiče vyvraždili své děti a pak se sami oběsili. To jsou prostě tragédie, o kterých se musí mluvit jako o tragédiích. A nestaly se tak, že by Češi jen přihlíželi. Prostě část našich předků se dopustila zločinů a je potřeba o tom začít společně, věcně mluvit. Ale nikoliv z toho začít dělat politiku anebo koncipovat něco o tom, jak jsme to hanebný národ a jak na nic nemáme nárok atd. atd. Toto je to, co mě irituje. Jakmile mluvíme věcně a konkrétně, tak lze mluvit téměř s každým s výjimkou těch, co jsou opravdu placeni za to, že odmítnou v zásadě cokoliv. Těch ale, zaplať Bůh, je v německé společnosti málo. Učím dost dlouho v Německu, avšak nikdy jsem neměl problém s žádným z německých kolegů, kteří zůstávají na úrovni odborného dialogu, ani se studenty, ani s profesory, ani se zájemci. A český národní zájem? To je podle mého názoru soužití se sousedy na bázi otevřenosti a dialogu.
To jste navodil další otázku. Vaše práce se týkají i menšin, respektive nucených transferů: Jaké jsou podle Vašeho odborného názoru fungující možnosti při řešení problému soužití mnohonárodnostních či multietnických států (integrace menšin apod.)? Existuje nějaké obecné řešení, nebo se musí postupovat případ od případu?
"Peace keeping" dnes znamená nedovolit, aby se konflikty řešily jakýmkoliv násilím. Jednat, jednat a jednat, byť je to nesmírně těžké. Je asi vždy potřeba povolat nějakou nadnárodní moc. Já jsem strašně rád, že snad se nám podaří vstoupit do Evropské unie i při všech jejích slabostech. Neboť to je platforma pro společné řešení všech takovýchto problémů od Katalánie a Baskicka až po problémy Slováků s Maďary. Jedině trpělivost a náročná jednání jsou řešením, jakákoliv násilná akce je neštěstím. Problém je v tom, že 20. až 50. léta žila v přesvědčení, že menšiny jsou základem všech problémů a že udržovat mír lze jenom tak, že se zlikvidují. To byl koncept, na jehož základě západní spojenci navrhli roku 1942 vysídlení Němců z východní a střední Evropy. To je ale prostě za námi. Ty humánní náklady byly neúnosné - při "nucených výměnách a transferech" vždy zahyne část těch a ti ostatní, co to i přežijí, trpí vždy způsobem, který si těžko představí někdo, kdo to neprožil anebo soustavně neprobádal. Čili likvidace menšin nebo jejich transfery jsou špatná typová řešení.
Soužití národností či kulturních skupin je vždy komplikované, vždyť koneckonců soužití s našimi romskými spoluobčany také není právě jednoduché. A kupříkladu dnes se nám tady utváří ruská menšina… Podívejme se ale také do Británie, do Francie. Soužití s muslimskou menšinou v Německu také není snadné. Problémy jsou tam s Turky i s ruskými emigranty… Integrace menšin má tisíc problémů a není na ni žádná jednoduchá metoda. Je do toho potřeba investovat peníze, čas, odborné znalosti. Jednoduchá řešení nejsou, a když ano, tak o to mají jednodušší konce - jsou to tragédie.
Z Vašeho názoru vyplývá, že se tedy např. krize na Blízkém východě ve vztahu Izraelců a Palestinců řeší tím správným způsobem…
Dialog je jediná možnost, potíž je v tom, že obě ty společnosti jsou velice porušené a nemají ucelenou strukturu. V ideálním případě by chtělo nějakou vnější mocí udržet ta společenství od sebe, nechat je, ať se vykvasí a potom ať se dohodnou, ale to historicky taky není možné. V Izraeli vlastně většinu vládních funkcí vykonávají bývalí vojáci s jistými stereotypy myšlení, stereotypy představ. Starostové měst, politici, rektoři - všechno to jsou bývalí generálové a plukovníci. Vedle toho hrají velkou roli církevní představitelé, zejména ti konzervativní, ti ortodoxní. Palestinská část je zase bez nějaké přirozeně vytvořené struktury a i v ní dominují militanti - vojáci, církevní představitelé nebo dokonce skupiny, které se snaží udržet konflikt. Neboť kdyby ten konflikt přestal, tak oni přestanou mít jakoukoliv relevanci a budou odstraněni. To znamená, že tady je problém neúplně vytvořených společenských struktur, které potřebují do velké míry konflikt, aby samy sebe potvrzovaly. Já nevím, jaké je dobré řešení pro Izrael. Je mi z toho smutno, protože Izraelci, které znám, jsou milí a nesmírně sympatičtí, kompetentní lidé. Palestince neznám, ale věřím, že jsou to také normální lidé, jako všichni na naší planetě. Jak tento konflikt vyřešit? - To prostě jsou takové ty věci, kde je lidský mozek krátký.
Teď zpět k Vaší osobě: Co považujete ve své dosavadním kariéře za největší úspěch? Nebo čeho si nejvíce ceníte?
Já nevím, jestli mám nějakou kariéru s nějakým velkým úspěchem. Jsem strašně rád, že mohu dělat dějepis a že ho, aspoň do velké míry, mohu dělat jako svůj hlavní obor, protože mě to prostě baví. Dělat své vlastní hobby jako svoji profesi je velký úspěch, který bych přál úplně každému. Samozřejmě, že člověk je hrdý na knížky, které vydal, ale jsem úplně stejně rád, že nám běží řada sympozií např. s městským archívem, že nám běží celá řada sympozií a sborníků také s česko-německou komisí. Čili ona představa, že člověk má jednu knížku, např. Dějiny Prahy, k níž se upne, je trochu zkreslená. Jsem strašně rád, že jsem je mohl napsat a jsem opravdu rád, že to vyšlo. Ale současně jde o další dlouhodobé, soustavné projekty, do kterých postupně vstupují další a další mladí lidé a na které se nám podařilo "navázat" zahraniční kolegy. To je svým způsobem možná cennější. Tedy mít nějakou jednotlivou rád, to jde u ženských, ale nikoliv u knížek. (smích)
Na čem momentálně pracujete, jaké máte plány do budoucna?
Momentálně musíme s kolegou Konrádem zredigovat výstup kolektivního projektu k německým diskusím o dějinách od těsně poválečné doby až k výstavě o zločinech wehrmachtu - jaký to mělo společenský ohlas a význam. Ještě v letošním roce by o tom měla vyjít knížka. Jinak bych ze všeho nejradši dělal 16. století, kde bych chtěl uzavřít jednu fázi svých výzkumů nějakou větší syntézou o měšťanské kultuře od konce 15. století do Bílé hory. Ale nevím, kdy se k tomu dostanu, a tak zatím dělám dílčí studie a doufám, že budu mít chvilku na to, abych to mohl shrnout a napsat.
Děkujeme za rozhovor.
)
Univ. prof. PhDr. Petr Vorel, CSc. (*1963) pracoval od roku 1986 jako historik a numismatik Východočeského muzea v Pardubicích, v současnosti (od roku 2000) vede katedru historických věd Fakulty humanitních studií Univerzity Pardubice, kromě toho od roku 1996 externě vyučuje na Ústavu českých dějin FF UK v Praze. Zabývá se především českými dějinami raného novověku, dějinami měst a šlechty a hospodářskými dějinami. K těmto tématům vydal řadu publikací - např. Páni z Pernštejna (1993), Dějiny města Přelouče I.-II. (1999-2002), Páni z Pernštejna - Vzestup a pád rodu zubří hlavy v dějinách Čech a Moravy (1999), Od pražského groše ke koruně české (2000), Rezidenční vrchnostenská města v Čechách a na Moravě v 15.-17. století (2001), Od českého tolaru k světovému dolaru (2003). Redigoval sborníky Pernštejnové v českých dějinách (1995), Stavovský odboj 1547 - První krize habsburské monarchie (1999).
S prof. P. Vorlem se v dubnu 2004 na pražské Filozofické fakultě UK setkali Lukáš Bajer, Tereza Krupová a Martin Šik.
Co Vás přivedlo k Vašemu oboru, k historii?
To je složitější, protože jsem se v dávném mládí vyvíjel jako docela všestranný student střední školy, který vždycky spíše tíhl k přírodním vědám (včetně účasti v tehdejších oborových "olympiádách"). K historii jsem se vlastně dostal přes takový paralelní zájem, který mne držel po celé studium střední školy vedle interesu o vědy přírodní. Moment, kdy mne dějiny vůbec poprvé zaujaly, vidím spíše v raném dětství, v zájmech, které člověk běžně má (aniž tuší, že se mu některé z nich mohou stát později posláním), avšak ten zásadní přelom vidím na střední škole. V mém případě však nebyl vyvolán středoškolskými učiteli dějepisu, ale osobním zaujetím a snahou dopátrat se primárních zdrojů informací o historii míst, kde jsem vyrůstal. Když jsem se o prázdninách roku 1978 vydal poprvé do Státního oblastního archivu v Zámrsku, musel jsem o "doprovod" požádat svého staršího bratra (dnes úspěšného pojistného matematika), protože jsem ještě neměl vlastní občanku a bez té vás do archivu ani dnes nepustí. K základním principům vědecké práce jsem se pak dostal na střední škole prostřednictvím dvou svých gymnazijních profesorů (chemie a matematiky), za což jsem jim dodnes vděčný. Poměrně často se setkávám (například u přijímacích zkoušek na vysokou školu) s názorem, že v humanitních oborech nejsou exaktní vědy nutné: Například čerstvý maturant přizná, že chce studovat kulturní dějiny hlavně proto, že jej odpuzuje fyzika. To je podle mého názoru omyl, protože leckterý přístup, který poskytují přírodní vědy, je někdy užitečný i v historii. Člověk se tak naučí utřídit si věci podle určitého systému a snadněji se dobere příčinných souvislostí.
Zjistili jsme, že jste kromě historie vystudoval také ruštinu...
Ano jistě, byla to víceméně náhoda doby, v níž jsem studoval. Původně jsem se hlásil na FF UK Praha na studium jednooborové historie, ale když už jsem pak byl na fakultě, zpětně jsem zjistil, že to byl takový "neprůstřelný obor". Normální člověk se na tento obor tehdy obvykle nedostal, protože převis počtu uchazečů byl ohromný. Navíc při přijetí mnohdy hrály roli i jiné faktory, které tu nebudu rozvíjet. Když jsem se v roce 1981 hlásil na vysokou školu, tak už jsem měl za sebou určité úspěchy ve středoškolské odborné činnosti s vlastními historickými studiemi, které jsem zpracovával na základě přímých archivních pramenů z 16.-17. století. Měl jsem zkrátka výsledky, které nebyly u tehdejších středoškoláků běžné, čímž jsem mohl argumentovat i v tzv. odvolání (ke studiu odborné historie jsem přijat nebyl). Místo jednooborové odborné historie mi bylo po odvolání nabídnuto, abych studoval učitelský studijní obor dějepis - ruština. Na něm byla tehdy poptávka po chlapcích, protože ruštinu chtěla studovat většinou děvčata. Byli jsme tam jediní dva muži v celém více než třicetičlenném ročníku.
S ruštinou jsem se sice zpočátku potýkal, ale v té době mi bylo jedno, v jaké kombinaci budu historii studovat. Ale nakonec jsem dvouoborové studium ocenil z důvodu znalosti jazyka, ať už byl jakýkoliv. Ruština se mi i dnes hodí, přestože se v souvislosti s českými či středoevropskými dějinami raného novověku příliš často použít nedá; v této badatelské oblasti je samozřejmostí znalost němčiny a praktickou nutností zvládnutí angličtiny. Aktivní znalost ruštiny však například v praxi pomáhá (bez ohledu na někdejší ideologický kontext) porozumět ostatním slovanským jazykům (polštině, ukrajinštině, chorvatštině...), které si jsou vývojově bližší než třeba jazyky románské. Vy vlastně ostatní slovanské jazyky vnímáte jako úplně cizí a pomalu máte problém porozumět slovenštině. Zní to možná trochu zjednodušeně, ale je to fakt. Mé generaci nedělaly slovanské jazyky (díky přirozenému "soužití" se slovenštinou a povinné ruštině od základní školy) takové problémy jako třeba generaci současných teenagerů, pro kterou je ruština těžko pochopitelná, jako by byla z jiného světa. Už proto, že se píše jiným písmem.
)
Nicméně promiňte, že jsem tak odbočil. Já jsem rusky souvisleji nemluvil už asi třináct let, naposledy když jsem někdy počátkem devadesátých let dostal "na starost" severokorejskou delegaci, jejíž členové uměli jenom rusky. Od té doby jsem ruštinu prakticky nepoužil. Ale vlastně ano, a to docela nedávno, i když za zcela odlišných okolností: Jednou loni na podzim v Dijonu (jak známo Francouzi mluví německy nebo anglicky neradi, i když jazyk znají, ale se znalostí ruštiny se rádi pochlubí). Podruhé letos v březnu, když jsem ve Vídni vysvětloval zatoulaným ruským turistům cestu od sv. Štěpána k Hofburgu. A naposledy asi před měsícem, když jsem na pile nedaleko Pardubic kupoval dřevo a potřeboval jsem se domluvit, na jakou délku mi mají trámy nařezat. Kromě vedoucího nikdo z dělníků na pile česky nerozuměl, ale nakonec jsme se docela dobře domluvili rusky, protože všichni pocházeli z jedné vesnice od Užhorodu.
Jaké je podle Vás postavení historika v moderní české společnosti?
Nejednoznačné. Myslím, že záleží na tom, na jakém postu daný historik je a do jaké míry má přístup k médiím. Což je důležité pro to, jak je vnímán. Člověk, který si nalezne cestu do médií a má prostor vyjadřovat se, je ve společnosti znám, přestože často říká věci, které nejsou z hlediska ostatních historiků úplně přesné, avšak nechci být konkrétní. Když má člověk prostor, dostane se do rádia či televize (nebo má "svůj" recenzní sloupek v celostátním deníku), tak je vnímán jako osoba, která má co říct k danému tématu, i když to není ta nejvyšší kapacita v příslušném oboru. Je to také otázka osobního stanoviska a schopností. Někdo je od samého počátku člověkem, který si více libuje v archivu, kde píše a pak publikuje, ale nemá náturu na to, aby šel do rozhlasu či televize naživo, popřípadě aby psal do novin články popularizačního charakteru, jež historii přibližují lidem. Avšak z hlediska našeho oboru se domnívám, že to k působení historika patří a že je to nutné, protože ať vybádáte sebedůležitější věc a publikujete ji pouze v odborném časopise, přečte si to poměrně úzká skupina lidí. Zvláště je-li informace publikována v češtině, bývá okruh lidí, které zajímají konkrétní specifika nějakého dílčího výzkumu, týkajícího se například pozdního středověku, poměrně úzký.
Složitější je dostat konkrétní historický poznatek do širšího povědomí veřejnosti. To je možné právě prostřednictvím médií. Jednu úroveň tvoří popularizační články, jež se dostanou k širšímu okruhu zasvěcených čtenářů, například prostřednictvím několika populárně-naučných historických časopisů. A pak je tu kategorie čtenářů, kteří nevědí o historii vůbec nic a dostává se k nim pouze odraz z médií, která nejsou vyloženě na historii specializována. Pak záleží na historikovi, jak je schopen prezentovat svůj výzkum prostřednictvím televizních debat, článků v denících či jejich kulturních přílohách a magazínech - tedy platformy, která oslovuje spoustu lidí, co historii nikdy nestudovali a natolik dobře ji neznají, i když ji vnímají jako součást svého života. Jsou si vědomi toho, jak jejich existenci dějiny ovlivňují, neboť každý vyrůstal v určitém prostředí, má určité vlastní historické zkušenosti a základní znalosti, nabyté ve škole. Obvykle však nejsou schopni v té spoustě informací rozlišit, který populárně-naučný příspěvek má skutečnou hodnotu a který je pouze nesmyslným fantazírováním.
Mluvil jste o protichůdnosti názorů. Myslíte si, že česká historická obec je spíše konzervativní, nebo je otevřena stále novým názorům a poznatkům?
To je složitá záležitost. V zásadě každý historik, jenž projde nějakým školením (a bez odborné přípravy se tato věda nedá seriózně pěstovat), je ovlivněn svými učiteli, a to především v metodice. Na střední škole tento vliv není tak zřejmý (gymnazijní profesoři se dnes obvykle nezabývají vědou, jak bylo běžné před sto lety), ale pro vysokoškolské studium to v zásadě platí - u významných historiků lze obvykle tuto kontinuitu vysledovat. Zkrátka člověk je ovlivněn tím, co slyší, co čte a co je schopen vnímat. Tento vztah bych však nenazýval projevem konzervatismu. Vždy existují metodické kořeny, ze kterých daný historik vyrůstal. Když zkoumáte určité historické téma, musíte znát to, co o něm napsali historici před vámi, a to vás pochopitelně ovlivní i při formování vlastních názorů. Nerespektování tohoto pravidla vás může dostat na slepou kolej: pokud budete bádat nad problémem, který je třeba již dávno vyřešený, a vy o tom ani nevíte. Snahou asi každého ve vědě, včetně pracovníka v oboru historie, je najít něco nového a interpretovat to po svém. Jinak vlastně ta věda nemá smysl. To je to, co ji žene kupředu, a platí to i pro historii. Musí stále reagovat na nové názory a poznatky, stejně jako ostatní vědy. Na druhou stranu je ovšem nutné říci, že ne každá historická kniha, která se objeví na trhu, obsahuje nové názory a poznatky.
Jak vlastně dnes probíhá historické bádání? Mnoho lidí si myslí, že historie je prostě daná...
Ano, ta je daná. Nemůžeme ji tedy změnit, že ne? Tolik času jednak nemáme, a ani to nefunguje. Historie daná je, ale zároveň naprostá většina historie je ztracena z historického povědomí. Uvědomte si třeba, jak málo si vlastně pamatujete ze svého vlastního života. Zbyly vám jen zlomky zpráv, které se zapsaly na vašem "pevném disku" v hlavě, a které si můžete oživit prohlížením starých fotografií či pečlivě uchovaných dopisů. V historii je to obdobné. Z minulých staletí nám vlastně zůstaly jen útržkovité zprávy, které jsou někde zaznamenány, a to o mnoha zatím vůbec nevíme. Čili historik v první fázi svého bádání vyhledává ony zprávy, tedy fakta - bez těch to opravdu nejde, historie se nedá vymýšlet jako nějaká pohádka. Když něco sledujete, musíte mít nejdříve fakta, která musíte pracně vydolovat někde v archivu nebo z jiných zdrojů, kde jsou uložena. A pak nastává fáze, kdy musíte všechna fakta nějak utřídit. Vy si vlastně tu historii rekonstruujete zpětně. Utváříte nějaký obraz, který nikdy nemůže být přesný, ale tím, že najdete nová data, nové informace, nové souvislosti, vytvoříte tím obraz jiný než třeba generace před vámi. V tom je historie stále nová a překvapivá. V dnešní době je zapotřebí hledat evropské souvislosti českého vývoje, obrátit se dál za hranice, zatímco dřív bylo zvykem nacházet souvislosti jen v domácím prostředí. Teď je tendence hledat vlivy, které působily na kulturní a politický vývoj v rámci širšího středoevropského prostoru.
Rádi bychom se, pane profesore, zeptali na praktickou součást historického výzkumu: Jakým způsobem probíhá Vaše práce v terénu - jak získáváte informace například o pánech z Pernštejna, s nimiž je Vaše jméno spojováno nejčastěji?
S Pernštejny na mě proboha nechoďte! Těch já se už snažím stranit. To je ohromné téma, které mě zaujalo, když jsem v 80. letech začínal. V tehdejší době se šlechtická problematika ještě moc nenosila, bylo to téma, ležící stranou "oficiálních" a "žádoucích" směrů historického výzkumu. Naproti tomu dnes o českých aristokratech píše kdekdo a středověká a raně novověká šlechta se na vás valí ze všech stran. Ale v 80. letech to ještě nebylo běžné, takže jsem měl výhodu, že to bylo téma (v tom pojetí, jak jsem jej nakonec prezentoval, tj. rodová monografie) do jisté míry průkopnické, i když jsem se pochopitelně mohl metodicky "opřít" o takové kapacity, jako jsou Josef Petráň, Josef Janáček, Jaroslav Pánek a několik dalších. Vlastně když jsem to téma dotáhl do podoby knížky o Pernštejnech, uzavřel jsem tím kapitolu svého "badatelského života" a teď dávám přednost spíše jiným směrům bádání, kde se zase snažím nalézat něco nového. V případě pánů z Pernštejna mě nepochybně ovlivnila skutečnost, že jsem (hned po absolvování pražské FF UK roku 1986) nastoupil jako začínající historik do pardubického muzea, sídlícího na zdejším zámku. Zažil jsem si tak autentické dobové prostředí, umocněné skutečností, že zámek se tehdy nalézal ve velmi zbědovaném stavu. Stalo se, že jsem přišel do depozitáře, tam upadl kousek omítky a pod ní byla renesanční malba. Ale to je trošku něco jiného - to se dostáváme spíš k motivům a inspiraci než ke konkrétním pracovním postupům. Ty jsou podle mne v zásadě u každého výzkumu stejné: Musíte si uspořádat informace, jež jsou k danému tématu dostupné - to znamená nejprve starší publikované knihy a studie a pramenné zdroje. Zjistit, co o tom tématu kdokoliv napsal. Stejně tak tomu vlastně bylo i u Pernštejnů. Já jsem si nejprve musel projít veškerou literaturu a pak si zjišťovat všechny dochované prameny. (Což jsem vlastně shrnul v brožurce, jež vyšla už na počátku 90. let, když jsem na toto téma dělal výstavu.) Chce to ale hodně hledat. Nefunguje to tak, že když bych chtěl dělat práci třeba na téma rodu Lobkoviců, přijdu do archivu a tam už bude v jedné škatulce všechno přesně setříděno. V souvislosti s podobným tématem musíte navštívit hlavní rodinný archiv, to ovšem neznamená, že vyčerpáním jednoho archivu budete znát všechny údaje. Ta práce většinou nikdy nekončí. Další postupy jsou víceméně standardizované. A psát můžu začít teprve ve chvíli, kdy znám všechny hlavní informační zdroje. Svým studentům při jejich kvalifikačních pracích nechávám možnost výběru. To, co hluboce zajímá mě, nemusí totiž zajímat ostatní. Studenti si téma volí většinou na základě nějaké osobní vazby nebo specifického zájmu. Práci (ať už na téma zvolené nebo zadané) však může psát teprve tehdy, když prokáže kvalitní obecné znalosti řešené problematiky a orientaci v pramenné základně, byť by šlo jen o dílčí výzkum. Když jenom tápe, postrádá to smysl. Metodika u školních prací je tedy v podstatě stejná jako u odborného výzkumu historika, pouze je rozdíl v kvalitě, v rozsahu práce.
Jaká je podle Vás potřeba předělávat či vylepšovat již dříve vydaná díla?
Neustálá, protože nikdy nemůžete definitivně říct, že práce je úplně hotová. Chce to vždycky určitý odstup, u rozsáhlejších knih tak čtyři pět let. Pak už víte, kde je třeba co doplnit nebo rozšířit. Na to jsou dobrá rozšířená vydání. V souvislosti s Pernštejny už také nyní vím, kde co doplnit, až budeme (budeme-li) dělat druhé rozšířené vydání. Vždycky je co vylepšovat a napodruhé už člověk lépe ví, kam sáhnout.
)
Všichni tři jsme si prohlíželi některé Vaše publikace o Pernštejnech, takže se jim přeci jenom úplně nevyhnete: Jaká osobnost z tohoto rodu je Vaší nejoblíbenější?
Mám přirozeně několik favoritů, ale přesto je to jednoznačně Vilém z Pernštejna, jak je možná i z mé knížky patrné. Pokládám ho za nejvýznamnější osobnost jagellonské doby českých dějin a mám k němu pevný vztah. Už proto, že právě on postavil Pardubice.
Možná historicky trochu nekorektní otázka: Bílá hora. Myslíte, že kdyby stavovské povstání uspělo, vznikl by tu takový stát jako třeba v Nizozemí?
Co by kdyby? A kdyby převládl vliv Fridricha Falckého, který směřoval k něčemu jinému, než stavové zamýšleli, vše by zase vypadalo jinak. Když se podíváte, jak to fungovalo právě v jeho Horní Falci, je to s tehdejšími představami většiny českých stavů zdánlivě neslučitelné… Historik se asi nikdy nemůže věnovat výzkumu a interpretaci dějin nezúčastněně, pokud nechce zůstat jen u strohé faktografické databáze. Proto je mnohem snazší publikovat encyklopedický přehled historických dat než napsat knihu, která se dá číst. Co se týče stavovského povstání, tak v daném konfliktu je mi bližší strana stavovská, protože principy, které měla zakotveny ve svém programu (bez ohledu, zda je byla schopna či ochotna skutečně naplnit), jsou bližší dnešnímu chápání občanských práv a svobodné vůle. Tím nevkládám kritéria dnešní doby do interpretace minulých dějů bez ohledu na příčinné souvislosti (což je hrubá metodická chyba), neboť v případě českého stavovského povstání šlo o dlouhodobý konflikt dvou různých mocenských pojetí, v němž se nabízelo (ještě i několik měsíců po defenestraci) i jiné než vojenské řešení.
Na dnešním knižním trhu je nepřeberné množství publikací a běžný člověk mnohdy neví, jestli se má orientovat na ryze vědecké práce nebo na formu beletristickou. Co si tedy Vy osobně myslíte třeba o historických románech?
Je to zkrátka úplně jiná kategorie, neboť historický román či populárně-naučné publikace - to není odborná literatura. I člověk, který při školním dějepise nedával pozor a jenž zná dějiny pouze z románů, má určité historické povědomí. Toto povědomí se může samozřejmě časem kultivovat čtením odborné literatury, ale běžný "konzument historických románů" obvykle tento krok neučiní. Historie je však vědou natolik specifickou, že málokdo z historiků má čas (či odvahu a schopnosti) prezentovat své odborné výzkumy také formou, která je přístupná i čtenářům bez historického vzdělání. Jako příklad si dovolím zmínit dva autory, kteří dilema mezi čtenářskou přístupností a odbornou kvalitou zvládli dobře:
Tím prvním je Zikmund Winter. Vy ho možná znáte z hodin české literatury přelomu 19. a 20. století, ale byl především historikem, který si mohl dovolit psát historické romány, protože toto téma zvládal odborně. Byl výjimečnou osobností, dokázal dobu, o níž psal romány, zpracovat jako historik. Reálie, o kterých ve svých románech psal, nejsou chybné, dobře věděl, o čem píše. To, co si domýšlel, byly pouze detaily příběhů. Dokonale znal dobové prostředí, proto takový román je z historického hlediska přínosem. Dnes se ovšem Winter dá těžko číst kvůli sto let staré literární češtině, která mladším čtenářům může připadat archaická. Ve své době však sehrálo jeho literární dílo obrovskou roli, protože i takový historický román dokázal utvářet vztah k českým dějinám účinněji než soudobá literatura odborná.
Druhý příklad, o kterém bych se chtěl zmínit, je dr. Jindřich Francek, současný ředitel Okresního archivu v Jičíně, který je velmi dobrým znalcem a píše krásné odborné věci o hrdelním soudnictví. A díky tomu si může dovolit psát knihy s názvem jako třeba "Zločin a sex v českých dějinách", nebo zpracovává jiná podobná témata, která jsou v podstatě určena široké čtenářské veřejnosti. Jsou však psány člověkem, jež dané téma perfektně zvládá po odborné stránce. Ví, o čem píše, a to i tehdy, když to podává v podobě řekněme populárně-naučné. Lidé, kteří pak čtou tuto literaturu, dostávají do rukou opravdu kvalitní věc, protože je psána se znalostí skutečného odborníka.
Něco jiného je, když romány píše někdo, kdo chce na historické materii prezentovat své literární a fabulační dovednosti. Vezme si k ruce tři čtyři historické knížky a rozhodne se napsat historický román. To je něco úplně jiného. To pak píše člověk, který vytváří nějakou fikci, jež není ani podložena patřičnou znalostí reálií. Román v takové podobě podle mě smysl v podstatě ani nemá. Ba dokonce takový autor může často napáchat více škody než užitku, protože vytváří určité historické povědomí o některých událostech nebo osobách, které je velmi vzdáleno historické realitě, tak jak jsme ji schopni pramenně rekonstruovat.
Pane profesore, mluví se o vás jako o odborníkovi na raný novověk, odborníkovi v otázce Pernštejnů nebo v numismatice. Co sám byste označil za Vám nejbližší specializaci?
)
V současné době je to peněžní oběh a numismatika. Sbírání starých mincí bylo jednou z mých vášní již na střední škole, ale starosti s vysokoškolským studiem tento zájem odsunuly někam na periferii. Shodou náhod a příznivých okolností jsem však mohl po ukončení studia nastoupit jako správce numismatické sbírky v pardubickém muzeu. Tím, že jsem měl možnost dostat se k hmotnému materiálu, nejen v podobě literatury, ale mohl jsem se přímo zabývat nálezy mincí anebo třeba tříděním starých sbírek, seznámil jsem se s numismatikou přímo. V případě mincí a peněžního oběhu se mi podařilo proniknout poměrně hluboko tím, že jsem se zabýval tématem spoustu let a z různých úhlů pohledu. Ať už z pohledu numismatiky jako vědy o mincích - o předmětech fyzicky dochovaných, anebo z hlediska aplikovaného výzkumu - užití mincí v peněžním oběhu, měnové systémy, potažmo hospodářské dějiny provázané s dějinami politickými. Všechno jsou to věci, jež spolu úzce souvisejí. Začnete u jedné mince jakožto fyzického nálezu ze 16. století a skončíte u válečných tažení, která se konala často právě kvůli penězům. Je to vícevrstevný pohled, jenž postupně dává souvislosti ohledně peněz nějak dohromady a svazuje je s historickým vývojem. Už se asi opakuji, ale skutečně si myslím, že pokud student necítí v nějaké formě hluboký zájem o obor (jakýkoli, neplatí to jen u historie) a niternou potřebu se jím zabývat už ve vašem středoškolském věku, na vysoké škole to již těžko dožene.
Jaký je Váš názor na myšlenku jednotné evropské měny?
Z historického hlediska je to věc, která tu byla už několikrát. Jednotná měna fungovala vždy, když tu byla politická vůle. Ta když nebude, jednotná měna fungovat přestane. Z hlediska numismatika si myslím, že je to nutný vývojový trend. Ve vzdálené budoucnosti bude jistě fungovat jednotná měna pro celý svět. Je otázka, jestli to bude přímý vývoj, nebo nastanou všelijaké historické zákruty. Pokud taková nadkontinentální měna vznikne, bude muset být zajisté koncipována jinak než dnešní euro.
Jaký máte vztah k ostatním oblastem historie, o které se nezajímáte tak dopodrobna jako třeba o numismatiku? Jak dokážete proniknout například do problematiky starověku?
Obecně u historiků platí, že každý se časem specializuje. Nejprve projdete určitou historickou výchovou, kdy musíte během studia prokázat znalosti ze všech období a oblastí, jimiž se historická věda zabývá. A když už se dostanete do praxe, začnete se soustředit na jednotlivá dílčí témata. Lidé, co působí ve vysokoškolské praxi a vyučují, si ovšem také musí udržovat širší přehled. Já se zaměřuji na raný novověk, ale v zásadě bych byl schopen přednášet i o starověku. Ovšem vyžadovalo by to určitou přípravu. Metodika, kterou získáte na vysoké škole, ve vás pořád zůstane, ale detailní faktografické znalosti se postupně ztrácejí, když si je průběžně neosvěžujete. Kdybych měl nyní dělat zkoušku ze starověku, asi by mi dalo hodně práce oživit si fakta, souvislosti si člověk pamatuje pořád. Konkrétní data typu kdy končily a začínaly jednotlivé punské války bych asi těžko dával nyní spatra dohromady. Ale kdyby opravdu nastala situace, že bych měl učit starověk, domnívám se, že bych byl relativně rychle schopen se do toho dostat, a začít tak vlastně na úrovni asistenta, jenž učí starověk. Pro něco víc se však člověk neobejde bez mnoha let praxe a vlastního odborného výzkumu. Na úrovni asistenta jsem de facto povinen zvládnout jakoukoliv historickou látku. To, co učím jakožto docent, musím již znát z hlediska svého mnohaletého odborného výzkumu.
Mluvme nyní o úrovni dnešních studentů. Je velký rozdíl v tom, z jakého typu střední školy k Vám student přichází?
Ano, to skutečně je. Řekl bych, že přímo až propastný, především se stále zvyšuje rozdíl v úrovni gymnázií a škol jiného typu. Ale nechci jmenovat konkrétní školy. Myslím, že není tak markantní rozdíl mezi gymnázii pražskými a mimopražskými, to je spíš otázka jedinců. U škol středního typu, kde dějepis vůbec není nebo ho mají třeba jenom dva roky a pak z něj dělají maturitu, je ovšem úroveň znalostí studentů obvykle katastrofální. Zcela subjektivně bych řekl, že obecně se kvalita připravenosti po maturitě u absolventů gymnázií postupně zvyšuje, což mohu posoudit při přijímacích řízeních v posledních letech na univerzitě v Pardubicích.
Přednášíte například i tady v Praze, ale Vaší "základnou" je univerzita v Pardubicích. Co byste nám o ní řekl?
)
Zrovna nedávno jsem na toto téma odpovídal i do Kuděje (Časopis pro kulturní dějiny). Na pardubické univerzitě máme Fakultu humanitních studií, kde probíhá studium s názvem "Kulturní dějiny". Je to tříletý bakalářský studijní obor; současně máme již akreditováno i navazující studium magisterské. Studijní program je koncipován tak, že poskytuje historické vzdělání na bakalářské úrovni ve standardní podobě jako kdekoliv jinde. Větší důraz na kulturní dějiny je zde dán značným trendem odpolitizování dějin. Hodně jsme novým tendencím vyšli vstříc, a to například zavedením přednášek o dějinách hudby nebo dějinách umění, což jsou cykly, které si studenti mohou volit. Koncepce spočívá v tom, že povinný základ nepokrývá úplně celý rozsah dějepisné výuky, ale studentům se dává možnost volby různých přednášek dle zájmu. To je ale v zásadě princip, na němž dnes staví všechny školy, kde už je studijní program strukturován na bakalářský a magisterský stupeň. Především v navazujícím magisterském studiu vidím větší odlišnosti. To proto, že každá škola si hledá nějakou svou originální specializaci - něco, čím je schopna zaujmout a nabídnout to příchozím na vyšší úrovni než jinde. V našem případě jsme zvolili magisterskou specializaci v podobě tří modulů: Jednak nabízíme gender history, což je obecně téma problematiky pohlaví a rodiny v dějinách, a koneckonců všeho, co se od toho dá odvodit (diplomní seminář prof. Dr. Mileny Lenderové, CSc., děkanky naší fakulty). Dále jsme specializováni na soudobé dějiny (tedy především 20. století); u této specializace diplomní seminář vede doc. Dr. Václav Veber. Třetí modul je věnován metodice výzkumu regionálních dějin. V tomto nejsilněji postaveném modulu máme celkem tři diplomní semináře. Seminář historickodemografického zaměření vede prof. Dr.. Eduard Maur, CSc.; výzkumu historických stavebních památek se věnuje doc. ing. arch. Jiří Škabrada, CSc. A v mém semináři se zabýváme raným novověkem. Zde tedy vidíte rozdíl - magisterské studium je založeno na individuální specializaci. Když do něj děláme přijímací zkoušky, kterých se může zúčastnit kterýkoliv absolvent bakalářských studijních oborů v programu "Historické vědy" z celé republiky, hodnotíme projekt diplomové práce, kterou chce psát. Rozhoduje, jestli je jeho projekt přijatelný pro některý z našich diplomních seminářů. Nemá totiž smysl, aby u nás studoval v magisterském programu téma, které nijak nesouvisí se specializací některého z diplomních seminářů. Toto je trend, který do jisté míry řeší problematiku rozsahu a kvality výuky. Každá škola zkrátka nemůže poskytnout takovou škálu témat jako Univerzita Karlova, která už funguje více než 650 let. Specializace je i s ohledem na kvalifikaci a reálný počet vyučujících u mladších univerzit podle mého názoru i v historických vědách (mají-li být konkurenceschopné i v evropském a světovém měřítku) doopravdy nutná.
Ale když už mluvíme o Pardubicích - budeme muset končit, nebo mi ujede vlak!
Děkujeme Vám, pane profesore, za rozhovor a někdy zase nashledanou.
|
|
