(32 hodnocení))
Univerzitní profesor PhDr. Jan Křen, DrSc. (narozen 1930 v Praze) vystudoval v l. 1949 - 53 historii na Vysoké škole politických a hospodářských věd. V l. 1953 - 68 přednášel na Vysoké škole politické, do r. 1970 na Filozofické fakultě UK. V období l. 1970 - 1990 mu bylo zakázáno vykonávat původní povolání a pracoval jako dělník v podniku Vodní zdroje, publikoval v samizdatu a zahraničním odborném tisku, působil v tzv. bytových univerzitách, podepsal Chartu 77. R. 1990 se vrátil na Filozofickou fakultu UK, byl jmenován profesorem a stal se předsedou české části česko-německé komise historiků (do r. 2000). V devadesátých letech přednášel i jako hostující profesor na univerzitách v Německu a Rakousku. Od roku 1992 působí na Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd, který spoluzaložil a jehož byl prvním ředitelem.
Prof. Křen se zabývá českými a středoevropskými dějinami 19. a 20. století a česko-německými vztahy. Z řady jeho českých i cizojazyčných knih a studií připomínáme následující díla: Do emigrace (1963), Odsun Němců ve světle nových dokumentů (1967), V emigraci (1969), Palackého představy o střední Evropě (1978), Konfliktní společenství. Češi a Němci 1780-1918 (1989), Bílá místa v našich dějinách? (1991), Historické proměny češství (1992), O Kafkovi, židovské otázce a antisemitismu, také českém (1997).
S profesorem Křenem rozmlouvali v listopadu 2001 Ondřej Himmer a Tomáš Dvořáček.
Na úvod bychom rádi položili klasickou otázku: Jak jste se vlastně dostal ke studiu historie? Byl ve Vašem životě nějaký zlomový bod, nebo jste se k dějinám dostával tak nějak postupně?
Tak spíš postupně, protože já jsem začal studovat za okupace. A přeci jen české dějiny byly v té době velmi potlačeny, takže to byla vlastně otázka cti je umět a byla to i otázka cti kantorů je propašovat do vyučování. My, když se takhle scházíme po letech, vzpomínáme, že to byl vlastně takový prestižní předmět. A neumět, to byla hanba. Měli jsme jednoho kantora, který říkal: "Ale to český student nedělá." A my jsme přesně věděli, co tím má na mysli. Čili to byl takový první podnět a pak se to postupně vyvinulo. Nepamatuji se, že by tam byl nějaký zlomový bod. Ona byla také složitá situace v tom, že na začátku padesátých let bylo přesně určeno, kam kdo má jít. Člověk měl umístěnku na studium a musel jít tam, kam ho přidělili - a to byla někdy úplná náhoda, kterou jste nemohli ovlivnit a člověk se tak k vědě dostával obtížně. Ale musím říci, že když je člověk mladý, tak mu překážky zas tak moc nevadí. Takže se nedá tvrdit, že historie by pro mě byla něco jako osobní poslání.
A proč jste si zvolil zrovna česko-německé vztahy jako svůj hlavní obor? V té době to nebylo zřejmě populární téma.
Ano. S česko-německými vztahy to byl problém, protože ten obor se u nás vlastně vůbec nepěstoval. A to velice dlouho. Já když jsem začal přednášet po roce 1989 na UK, tak to byly vlastně první soustavné přednášky z německých dějin. I na Německé pražské univerzitě se do války přednášely pouze dějiny rakouské. Takže německé dějiny se začaly studovat trochu i jako historický protest proti režimu v sovětském bloku v kruhu historiků, kteří nemohli za komunismu pracovat v oboru. U mě samotného ten zájem vznikl, protože jsem začal dělat dějiny československé emigrace za druhé světové války. Což se tehdy také moc nenosilo, ale já měl štěstí, protože jsem měl známé a přátele mezi archiváři a přitom jsem objevil některé problémy, které mě k německé otázce přivedly. Vlastně to byla původně okrajová část mého studia emigrace.
A nyní tedy k česko-německým vztahům. Němci žili na našem území po dlouhá staletí a zdá se, že postupně získali dominantní vliv nad českou většinou, například co se týče kultury a jazyka...
Ale jděte. Víte to je tak. Česko - moravští Němci nikdy žádnou zvláštní skupinou nebyli, to byli obyvatelé České koruny. Nikdy nebyl žádný podstatný rozdíl v úrovni mezi Čechy a Němci.
Ale přesto německý jazyk byl dominantní.
Víte, ty vlivy se střídaly. Do dvanáctého, třináctého století byla země pod směrodatným vlivem tehdejších Čechů (kteří mají k nám tak daleko, že se člověk pomalu bojí říci, že to jsou Češi). Potom při kolonizaci začal sílit německý vliv, který je vlastně transmisí agrární revoluce 12. století. V češtině není kolonizace příliš hezký pojem - zavání totiž trochu násilností. Němci pro to mají výraz Landaufnahme (tedy něco ve smyslu osídlení, něco spíše nenásilného). Pak následuje dlouhé období jednoznačné převahy Čechů, v podstatě až do roku 1618. Dalších dvě stě let bylo obdobím takzvaného německého převrstvení, což ovšem není německé převrstvení v tom smyslu, jak ho chápe 19. a 20. století. (Já vždycky říkám studentům: pozoruhodné v Mein Kampfu je, že si Hitler - a byl to nevzdělaný a podřadný člověk, to musím říci - velmi pochvaloval, že se josefínská germanizace nepovedla, protože pak by byla znečištěna ta čistá německá krev slovanskou příměsí.) V Čechách v druhé polovině 19. století, tedy od 60. let v Čechách a od 80. let na Moravě, začíná opět silná česká převaha. To je tedy taková houpačka, takže s tou věčnou německou převahou je to prostě omyl.
A jak se tedy Němci dívali na rostoucí sebevědomí, nebo chcete-li uvědomění českého národa během národního obrození? Přeci jim mohlo být jasné, že to překročí jazykový nebo kulturní rámec.
Češi byli od začátku národně a společensky aktivnější. Protože němčina, ačkoliv ani Němci vlastně nebyli vládnoucí, byla převládající, oni se nepotřebovali tolik uplatňovat narozdíl od Čechů, kteří se museli uplatnit proti němčině. Zatímco jazyková převaha proti původní latině spadla Němcům přímo do klína, protože byla zavedena císařskou správou. Arnošt Denis má takovou krásnou myšlenku. Říká: "Němci pohlíželi na národní obrození (nebo národotvorný proces) s takovou sympatií, s jakou se měšťané zprvu dívali na dělnictvo. A zděsili se stejně tak, jako se zděsilo to měšťanstvo ve chvíli, kdy se dělníci začali sami emancipovat." To nastalo někdy kolem roku 1848, kdy Němci, kteří byli obrození nakloněni a sympatizovali s ním, najednou zjistili to, co jsem právě řekl. Že těch Čechů je vlastně většina. Přičemž ne všichni se k tomu postavili nepřátelsky. Přesto většina Němců byla šokována tím, že najednou zjistila, že je menšinou. Tento pojem vlastně ani tehdy ještě v obecném povědomí nebyl (například než se pojem třída dostal do sociálního povědomí, tak to trvalo 50 let). Jenže to je právě složitost toho česko-německého vztahu. Pozice menšiny a většiny se vyměňuje. Protože Němci byli menšinou v Čechách (i na Moravě - tam byli dokonce ještě menší menšinou než v Čechách, ale hospodářsky vyspělejší - a nadvláda byla tedy silnější než v Čechách), ale Češi byli menšinou v Rakousku. A to je krásný příklad toho, jak člověk v různých rolích reaguje různě. A jak se proměňují role jednotlivých etnik. Takže otázka menšin a většin není vždy problém početní, ale problém poziční, situační.
)
Další velkou komplikací je, že Němci mají více národních identit. Identitu jako Deutschböhmen nebo Deutschmährer, tedy jako obyvatelé Čech a Moravy, identitu jako součást rakouských Němců (nebo německých Rakušanů - to je další drobná nuance) a identitu německého národa jako celku. Pro Němce byl vždycky veliký problém, jak se nazvat. Německá věda dokonce musela vytvořit nový umělý výraz pro německý národ - Gesamtvolk (gesamt - celkový, celek; Volk - národ). A právě to je důležitý objev historika Jaworského. Ten zjistil, že tohle je situace, kdy všechny ty identity stojí proti sobě. Jiné zájmové pole měli Němci jako obyvatelé Čech a Moravy, jiné jako obyvatelé Rakouska a jiné jako příslušníci Němectva. Tohle bylo pro ně velice iritující (a vlastně i pro Čechy). Například Rakušané se nikdy nemohli pořádně vyznat v tom, co vlastně jsou v jedné a téže chvíli. A tohle je podle mě jeden z nejdůležitějších klíčů do problematiky, který osvětluje její složitost.
Možná právě proto se Němci tak rychle zapojili do politického dění první republiky a rychle se smířili s tím, že jsou součástí českého státu, a stali se aktivisty.
To je velice zajímavý problém, který tady nadhazujete. Víte, Češi ve starém Rakousku nebyli tak jednoduše utlačováni. Češi měli i rysy vládnoucího národa (zdůrazňuji jen rysy), protože byli od konce 90. let stálou součástí vídeňských vlád, vládní koalice. A to je velice důležitý moment.To už není vedlejší národ, to je národ, který má podíl na centrální moci. Říkalo se tomu pozitivní politika. Trochu se tím nahrazovalo, že nebyla vyřešena národnostní otázka v českých zemích. Takže takovou oklikou se Češi, když už se nemohli prosadit jako většina v reprezentaci Čech a Moravy, prosazovali tím, že se podíleli na vládě. A ten model pozitivní politiky se stal modelem politiky Němců za první republiky. Dokonce už v říjnu 1918 doporučovala říšská diplomacie Němcům v Čechách, aby se co nejrychleji s Čechy dohodli, dokud se Češi nestihli rozkoukat a dokud jsou ochotni se dohodnout. A jelikož se Němci teď nacházeli v podobné situaci jako dříve Češi (nepřicházela v úvahu žádná teritoriální autonomie), tak zvolili ten model politiky, který znali ještě z Rakouska a který byl pro Čechy úspěšný. Masaryk jim od začátku tento politický model nabízel a nabídl jim i jedno nebo dvě ministerská křesla. A to byla výjimka v celé Evropě, nikde jinde nebyla menšina v ústřední vládě.
Dále si musíme uvědomit, že ve letech 1925/26 probíhala ve střední Evropě krize, kdy se rozhodovalo, jestli demokracie vydrží, nebo sklouzne do autoritářských režimů. Takovým příkladem bylo Polsko. Tam proběhl Pilsudského převrat. Pokus o převrat se odehrál také v Rakousku, rovněž u nás byla krize. Socialistické strany, které měly velikou moc po válce, zeslábly, a tím se zúžila základna režimu. Právě tehdy se ukázalo, že demokratičtí Němci jsou také rezervou pro československou demokracii. Jeden z důvodů, proč se u nás na rozdíl od okolních zemí udržela demokracie bylo, že se německá reprezentace rozhodla pro demokracii. Oni nebyli jen pro Československo - bylo to manželství z rozumu, které nebylo zcela uspokojivé ani pro Němce, ani pro Čechy - ale ukázalo se, že to jsou demokraté. Tohle je tak trochu nedoceněné tajemství české demokracie. Podíl na tom, že vydržela tak dlouho, mají i demokratičtí Němci, a to je věc, kterou někdy Češi neuznávají. A to je chyba.
V tom případě ovšem trochu paradoxně vyznívá fakt, že se naprostá většina Němců dala tak lehce strhnout fašistickým režimem.
)
To je dané několika věcmi. Za prvé dynamikou diktátorských režimů. Na světovou hospodářskou krizi reagovaly demokracie velice těžkopádně. Keynesiánství vzniká až v roce 1936. Prostě než se v demokracii všichni dohodnou, tak to trvá dlouhou dobu, a naopak diktátorské režimy mají možnost rychle soustředit prostředky, nadiktovat nějaký směr, ale hlavně riskovat. Německá orientace byla prostě zbrojit a zbrojit, i za cenu inflace - válka (vítězná) výdaje zaplatí. Takže v nacistickém Německu se krize překonávala daleko rychleji než v Československu. Druhá věc je, že krize v Československu nejvíce dolehla na německá území. Česká hospodářská država obstála jako jedna z nejlepších v Evropě. Ale ta německá, protože to byl starý lehký průmysl, který navíc ze všeho nejvíce trpěl německou konkurencí, nebyla schopná krizi vzdorovat. Značná část nezaměstnanosti v ČSR byla v pohraničí. Když si představíte tu situaci: ne zcela uspokojivá pozice národa - za Rakouska byli vládnoucí a teď nebyli a k tomu přijde ta rána. Vede se jim špatně a vedle jejich konacionálové se z krize dostávají mnohem lépe. A poslední věc je, že část německé populace byla opravdu extrémně nacionalistická, a to po celou dobu existence první republiky - to byli takzvaní negativisté - protidemokratičtí, protičeskoslovenští. A zde najednou tato část získává vliv (stejně jako v Německu). Krize nevedla překvapivě k zesílení vlivu komunistů, ale právě těchto extrémně pravicových nacionalistů. V tom byli Češi výjimka. Když si vezmete mapu Evropy třicátých let, tak zjistíte, že vlastně jen Francie a Československo (a to zvláště česká politika) byly orientovány doleva. Jinak všechny státy reagovaly podobně jako sudetští Němci (kteří si tak začali říkat ostatně až v této době).
A to, že se Češi nacionalismem nenechali strhnout, spočívalo pouze v lepší hospodářské situaci, nebo v tom bylo něco jiného?
To byl samozřejmě hlavní důvod, ale také to bylo tak trochu natruc Němcům.
Jako že byli Češi hrdí na to, že mají jedinou demokracii ve střední Evropě?
A také jasně cítili nebezpečí z Německa, na to nezapomínejte. Ono nešlo jen o sudetské Němce, ale i přímo o Hitlera, o jeho agresi, která byla naprosto zjevná a z Prahy byla lépe vidět, respektive se před ní nezavíraly tolik oči jako v Paříži, v Londýně nebo v Moskvě. Tento moment hraje jistě velikou roli. Navíc česká politika se v demokracii hodně usadila. Už od starého Rakouska vždycky demokratické změny Čechům nahrávaly. Takže nejde jen o něco "vrozeného" v české politice, ale je to opět záležitost situační. Prostě naše politika byla orientována na demokracii a ta se jí vyplatila v podobě samostatného státu, který si celkem slušně vedl. Je tedy vcelku logické, že se držela tohoto státního zřízení a státu, ve kterém měla vedoucí postavení. Čili demokracie byla jednak vyznáním, ale byla to i zájmová záležitost. Navíc demokracie je hodně složitá. Zvláště u nás kvůli velice široké vládní koalici - byla to nejspolehlivější koalice ve střední Evropě (220 poslanců vládní většiny z 300). Ale na druhou stranu šla napříč skoro celým spektrem a trvalo to dlouho, než se na něčem shodla. A někdy se neshodla vůbec. Takže postrádala pružnost a dynamičnost. Jeden z hlavních argumentů, který se u nás nedoceňuje, je, že u Němců proběhla generační výměna. Henlein patřil k nastupující generaci. Tato výměna v české politice neproběhla (až později v odboji), takže v Čechách byli stále u moci staří "konzervativní" politici.
Máte jako pamětník války negativní vztah k Němcům?
Já jsem válku zažil jako dítě a dítě zvláště v takové napjaté situaci cítí víc různé věci. Obavy rodičů, někdy těžké obavy. Vycítí ztrátu, ačkoliv tomu nerozumí, když kolem něj mizí židovští spolužáci. Můj nejlepší kamarád prostě zmizel. Samozřejmě byla složitá situace v tom, že celé okolí to tomu dítěti nechce říct, aby ho to nerozrušovalo. Dětské zážitky jsou velice živé. Ale na druhé straně to byla šťastná doba a dětství si ani nepřipouští starosti. Až později si člověk uvědomí, jak ho rodiče chránili před těmi nejstrašnějšími zážitky, jak oni to odnášeli a jak si to dítě ani neuvědomí. Samozřejmě ten pocit nenávisti, to byl pocit absolutně celé české společnosti a působil přirozeně zpola podvědomě i na mě. Nemůžu ale říci, že bych ve čtrnácti letech cítil nějakou nenávist. Třeba 8. května jsem se vykradl z domu a běžel jsem se podívat na Masarykovo nádraží, kde řádilo SS. Když jsem se vrátil domů, tak matka byla "auf", dostal jsem pár facek a nesměl jsem ze sklepa. Ale já jsem měl poměrně brzy možnost setkat se s celou řadou Němců. Mám mezi nimi řadu dobrých přátel už třicet, čtyřicet let. Takže jsem musel zrevidovat ten instinktivní pocit, že všichni Němci jsou nepřátelé. To byl v té době prostě zakořeněný pocit, který byl v každém...
A ještě možná ve spoustě lidí přežívá...
Podívejte se, to je velmi těžké říct. Je to velice individuální. Jsou lidé, kteří byli těžce postiženi a nenávidí. Hluboce a krutě. Jsou lidé, kteří nenávidí a vůbec postiženi nebyli. To jsou přesně opačné případy a zcela individuální rekce, na které není podle mého názoru žádný recept. Otázka toho, jak se lidé vyrovnávají se svou minulostí, je velice obtížná. Jestli někoho dovede koncentrační tábor k velkorysosti, nebo k nenávisti, mezi tím může být na počátku nepatrný rozdíl. Samozřejmě má každý vlastní dispozice. Jsou lidé šlechetní, jsou lidé schopní zapomenout a jsou lidé neschopní zapomenout. Kdo ví, jaký je v tom mechanismus. Pro mě válka mnoho znamenala, ale díky konkrétním stykům jsem na to rychle zapomněl. Nejprve to byli Němci z NDR, posléze k nám začali přijíždět Němci ze Západu. Já navíc krátce v 60. a 80. letech učil na brémské universitě (z čerpače vody na profesora a zase zpět - dvacet let jsem nesměl dělat historii). Takže já v tomhle patřím k té mladé vstřícné generaci.
Ale například matka mojí ženy byla velice vzdělaná dáma, kantorka. Její tatínek Choc byl jedním za zakladatelů národně sociální strany s Klofáčem. A ona vyrostla právě v tom nacionálním a nacionalistickém prostředí. Ale byla to skutečně ušlechtilá žena. Pamatuji si, že když k nám přijížděli němečtí přátelé, tak byla vždycky taková rozpačitá. Ona zažila za Rakouska zlé prohlídky poslance Choce, kterého nakonec zavřeli. Jejího manžela, pana učitele Červenku, zavřeli v Terezíně, odkud se vrátil s tyfem. A jednou, když odjeli přátelé z Brém (patřící už k té nové generaci), zakroutila hlavou a řekla: "Jene, víš, jak se říkalo, že není Němec jako Němec, tak to měli asi pravdu. Oni nejsou opravdu všichni takoví." To jí bylo asi sedmdesát. Ke člověku s takovou minulostí, který jako mladý zažil pronásledování v Rakousku, pak za druhé světové války, jsem opravdu vzhlížel s úctou. Protože vím, že jiní, kteří na tom byli podobně nebo i lépe, nic nezapomněli.
Rádi bychom se ještě vrátili k sudetským Němcům. Jak byli v Německu po odsunu přijímáni? Vždyť oni cestovali jakoby domů, ale zas až tak domů to asi nebylo.
To je opět taková klasická česká představa. Bylo to velice kruté. V Německu byla daleko horší situace než tady. A oni šli tedy do horšího. Co to je "horší", je už dnes asi nepředstavitelné, protože tady tehdy byla strašná bída. Ale ta v Německu byla ještě daleko ukrutnější. První překážku představoval jazyk. Sudetští Němci mluvili jinou němčinou. A ten dialekt byl hodně odlišný a oni si prostě s ostatními Němci nerozuměli (víte, že i u nás existuje řada dialektů a německý národ je o hodně početnější). Byli to prostě "podivní Němci". Dalším problémem bylo to, že představovali zátěž navíc. Museli je ubytovat, živit. Často jim bylo vyčítáno: "Kvůli vám vznikla tahle válka a teď jsme v tomhle maléru." Neuvěřitelným problémem byly (existuje o tom krásná studie Boj dvou kuchyní jedné žačky profesora Lemberga) např. rozdílné stravovací návyky. Moučná kuchyně sudetských Němců a bramborová kuchyně v Hesensku (které si oni váží, protože ji mají od hugenotů). A byl to problém. "Česká" kuchyně byla taková nóbl, protože v Německu prostě nebyla mouka. Takže ti lidé nenašli společnou řeč ani co se týče jídla. Po několika letech, když už byl mouky dostatek, začala "česká" kuchyně vytlačovat tu původní. A teď už zase vládnou zdravé brambory.
Například Bavorsko bylo v té době agrární katolická oblast, kdežto sudetští Němci byli průmyslovější, liberálně sociální (když pomineme nacistickou éru). A byli navíc mnohem sekulárnější. Čili cizosti tam bylo opravdu hodně. A oni sami měli pocit, že jsou vlastně trestaní vícekrát. Jako všichni Němci, že ztratili svá práva, jako sudetští Němci, že ztratili domov, a navíc, že to ostatní Němci neuznávají a ještě je obviňují. Byla to velice složitá a tragická situace, které my těžko porozumíme. Oni museli začínat úplně znova. Ani nedostali žádnou půdu. Byl to nesnadný a nejistý proces, který ale prospěl řadě nacistů. Protože se u nás stejně počítalo s jejich odsunem, nebyli potrestáni. Ale v Německu už bylo po denacifikaci. A tohle vakuum, které umožnilo uniknout některým nacistickým vůdcům, řadu Němců hodně rozhořčilo. Že ti nacističtí bosové, kteří je do toho dostali a kteří se měli dobře za války, nebyli potrestáni a potrestáni byli zase jen oni. Je to prostě ohromně složitá sociální, ale i psychologická situace, do které se sudetští Němci dostali, do které se vžít je pro nás často takřka nemožné.
A jak se díváte na snahu sudetských Němců o zrušení tzv. Benešových dekretů a o navrácení majetku?
Za prvé, dekrety to jsou - jak Němci říkají - "besetzte Termine", obsazené termíny. Říká se jim Benešovy, ačkoli takhle vládly všechny státy, které byly okupovány. Šlo o nouzové zákonodárství. Jenom Holanďané, protože jim královna utekla do exilu a mohla tak za války potvrzovat zákony, měli pevnou právní kontinuitu. Jinak to byla všechno provizoria. Muselo se prostě vládnout diktátorskou formou. Ve Francii třeba de Gaulle. Další věcí je, že celý ten problém se vidí jen bilaterálně. Jako by to byla věc pouze Čechů a Němců. Ale ona není. Například Rennerova rakouská vláda konfiskovala majetek Němců o tři dny dříve než u nás dekret. A to ve velkém spěchu, protože na část majetku si dělaly nárok okupační velmoci. Čili německý majetek byl konfiskován a vědělo se, spojenci se už dávno domluvili, že ten majetek konfiskován bude. Takže když se v listopadu 1945 po dlouhých přípravách konečně sešla reparační konference, tak například Československo z ní vyšlo až neuvěřitelně, když se na to dnes díváte.
Reparační konference končila s tím, že německý majetek se zkonfiskuje, kromě nároku spojeneckých mocností. To bylo vyhrazeno. A že připadne jednotlivým zemím, které se dokonce zavazovaly, že nepadne zpět do německých rukou. To byl výslovný závazek. Československo získalo navíc mimořádným způsobem zvláštní statut v tom, že se tento konfiskovaný majetek nezapočítával do reparací. Bylo to sice trochu platonické, protože Československo téměř žádné reparace nedostalo, ale tohle právní ustanovení je vzhledem k těm dnešním nárokům zajímavé. Poslední jaksi nedoceněnou věcí je, že ne náhodou dekret o zbavení občanství Němců a také Maďarů vyšel 2. srpna. Vláda totiž čekala (tehdy totiž už dekrety navrhovala vláda), až to rozhodne postupimská konference velmocí. To neznamená, že by to Čechoslováci nechtěli, nebo o to neusilovali, není to tak, že jim to bylo nakázáno z konference. Ale ukazuje to, že myšlenka odsunu vůbec nevznikla v českém prostředí a jejím autorem vůbec nebyl Beneš. Je to původně myšlenka Angličanů. Ten projekt vznikl v anglické politice. Např. Neville Chamberlain se už v zimě 1939/40 silně angažoval v tom, že menšinová politika z Versailles je katastrofa a že se s tím musí něco dělat. Nátlak na odsunutí byl také domácí. Nejprve polský a o pár měsíců později český. Došli k tomu, že s Němci není soužití možné. Zajímavé je, že v Čechách k tomu domácí odboj jako k programové myšlence dospěl v létě 1940 ve stejnou dobu, kdy Hitler podepsal "konečné řešení české otázky" a kdy dospěl k názoru, že s těmi Čechy žít nelze a že musejí z "německého dvora" pryč. To je pozoruhodné. Samozřejmě se představy pořád zostřovaly. První byla představa odsunu milionu, milionu a půl lidí s odstoupením území, poté postupně více a více lidí, až se to nakonec dotklo všech (a bez území). Ale v každém případě se na tom dohodli všichni. Malí spojenci a i ti velcí.
Nedoceňuje se také to, že zejména Angličané a Američané se na jaře 1945 trošku zarazili. Byla tu ohromná horlivost (W. Churchill: "Jediný dobrý Němec je mrtvý Němec", jak prohlásil v parlamentu), panoval názor, že odsun bude dar pro Německo, protože bude mít spousty padlých a podobně. Ale najednou se tak trochu zarazili. To souvisí s tím, že se změnila jejich role. Už neměla takovou váhu vlastní válka, ale sílila jejich role správců Německa. Z této pozice se odsun jeví jistě jinak! Teď měli mít navíc deset, dvanáct milionů lidí "na krku" a museli je živit. Anglie na tom po válce byla velice špatně, byla v kruté zásobovací krizi. Říká se dokonce, že v Anglii byl v létě 1945 větší hlad než v některých částech Německa. V Anglii byly příděly podobné jako tady. Čili pro Angličany i Američany to byla ohromná zátěž. A navíc byli konfrontováni s vlnou nenávisti své, kruté nenávisti i celé okupované Evropy.
Odsun Němců je nepochybně značně diskutovanou otázkou, nás by však zajímala i problematika uvažovaného odsunu Maďarů.
To je jednoduché, poněvadž odsun Maďarů (Maďarsko bylo za války spojencem Německa a podílelo se i na rozbití a okupaci Československa) narazil především na odpor Sovětů, kteří vedli okupační správu Maďarska. Právě v Maďarsku Sověti změnili svůj postoj k odsunu. Když ho totiž - abych tak řekl - měli na krku, tak o ničem takovém nechtěli ani slyšet a nutili Maďarsko i Československo, aby se nějakým způsobem domluvily. Nakonec se dohodla výměna obyvatelstva, asi po osmdesáti tisících Maďarů a stejný počet Slováků. Na nátlak Sovětů se tedy muselo na československé straně od odsunu Maďarů ustoupit.
A jaký byl osud Maďarů, kteří měli být přesídleni na území opuštěné sudetskými Němci?
Část Maďarů, asi 40 000, byla skutečně vystěhována do pohraničí, ovšem v roce 1946 se už začali vracet a na konci roku 1947 už byli všichni zpátky. Poměry se definitivně upravily v osmačtyřicátém roce, kdy se v obou zemích ujali komunisté vlády a bratrské komunistické strany jaksi nemohly vést mezi sebou spory (i když je i dále vedly).
Nyní přejděme k poněkud obecnějšímu tématu. Myslíte si, že mnohonárodnostní státy mají v současné době vůbec šanci na klidnou existenci?
)
Podívejte se, ono je to strašně problematické. Dá říci, že historicky obstáli jakožto politický multietnický národ pouze Švýcaři. Ani Britové zcela neobstáli - u Irů neobstáli vůbec, Španělsko je dnes v podstatě kombinace národnostních a regionálních autonomií a velice složitý útvar, belgická loď těžce projíždí skrze národnostní problémy, separatistické tendence jsou patrné i v severní Itálii a jinde. Zároveň ovšem vidíme Evropskou unii, která je multietnická. Jeden problém tedy je, jak se mnohonárodnostní státy dostávají do obtíží, rozpadají se a vytvářejí se národní státy, často ovšem opět s národnostním problémem menšin. Avšak paralelně s tím běží proces, týkající se také těchto států, který je vlastně znovu spojuje. To je taková janusovská tvář, která je charakteristická už pro vznik národnostních států a která doprovází národní hnutí od samého vzniku až do současnosti. Na jedné straně je to emancipační, demokratizační hnutí, na druhé straně je to hnutí imperialistické a hegemoniální, demokratické a obrácené vpřed a zároveň i konzervativně obrácené zpátky. Takováto dvojklannost vývoje je charakteristická pro současný vývoj, současnost se nám až neuvěřitelně předvádí - vidíme rozpad těchto států a vidíme jejich sjednocování. Kdybychom udělali průzkum tam, kde národnostní hnutí proběhlo nejkomplikovaněji a nejkrutěji, čili v částech bývalé Jugoslávie, tak všichni pohromadě budou chtít vstoupit do EU a budou tam zase dohromady. Tendence k národním státům a multietnicitě je paralelní, je souběžná, podle některých autorů je to vlastně součást jednoho a téhož procesu, jakkoliv to vypadá protichůdně.
Čím se v současné době zabýváte?
Samozřejmě se dále zabývám německými dějinami, ale teď se v našem Institutu pokoušíme udělat něco trochu jiného - vyložit české dějiny na pozadí dějin přímých i nepřímých historických sousedů a v komparaci s nimi. Nyní dokončuji se svými kolegy dvoudílnou práci České dějiny v mezinárodních souvislostech, která se pokouší o syntetické a paralelní dějiny Čechů, Slováků, Poláků, Maďarů, Slovinců, Rakušanů s ohledem na Němce a Rusy, s ohledem na Evropu. Ono to souvisí i s tím česko-německým problémem; spolu se svými kolegy jsem dospěl k názoru, že překonat nacionalismus není tak jednoduché. Pokoušíme se tedy napsat takové české dějiny, aby nebyly úplně izolované od souvislostí, protože jakmile se zařadí do dějin ostatních, tak najednou zjistíte, že nejsme ani ti nejlepší, ani ti nejhorší, že naše osudy se střídají a jsou součástí středoevropských osudů. Mám pocit, že se právě tím poměrně nejsnáze likviduje omezený nacionální přístup k dějinám, který vede ke křeči, že buď jsme ti nejlepší a všechno si odpustíme, anebo že se na sebe vrhneme a řekneme, že jsme "ty nejhnusnější potvory".
Kdy se můžeme na vydání Českých dějin v mezinárodních souvislostech těšit?
Měli jsme naplánováno, že vyjdou do konce roku 2001, ale tak se to trochu zdrželo a vyjdou snad v letošním roce. Kniha má přes tisíc rukopisných stránek a zachycuje období od konce 18. století do současnosti se snahou, aby se uplatnili i mladí kolegové s nejnovějšími generačními přístupy. Základní text píšu já a budou tam takové exkurzy právě od mladých kolegů, kteří upozorní na to, že vedle hlavního proudu existovaly i všelijaké protiproudy, zátoky a průplavy a že je to zkrátka dost složité a relativní. Tímto způsobem chceme do dějin zapojit i kulturu, protože kulturní a umělecký vývoj má jiný rytmus než běžné dějiny a poněvadž umělé vtěsnání kapitoly o kultuře do periodizace obecných dějin kultuře vůbec neodpovídá a deformuje ji to.
Děkujeme za rozhovor a těšíme se někdy na shledanou.
|
|
