(53 hodnocení))
Univ. profesor PhDr. Jiří Pešek, CSc. (*1954), ředitel Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, vedoucí katedry německých a rakouských studií, člen celé řady domácích i zahraničních historických institucí, mj. český spolupředseda česko-německé komise historiků, od r. 2002 předseda Sdružení historiků ČR; pravidelně působí i na zahraničních vysokých školách (Dűsseldorf, Bonn aj.). Věnuje se ranému novověku i moderním dějinám, zejména mezioborovým problémům kulturních a sociálních dějin, dějinám školství a měst v českých zemích a střední Evropě. K těmto tématům publikoval množství odborných studií v domácím i zahraničním odborném tisku; širší veřejnost asi nejvíce oslovila monumentální kniha o dějinách Prahy (spolu s V. Ledvinkou, 2000), dále např. Jiří Melantrich z Aventýna (1991) či Od aglomerace k velkoměstu - Praha a středoevropské metropole 1850-1920 (1999).
S prof. Jiřím Peškem si v lednu r. 2003 povídali Filip Kostelka a David Černohorský.
V našem občasníku vždy na úvod rozhovoru klademe otázku, co odborné historiky přivedlo k jejich povolání, co je oslovilo, čím je historie zaujala. Jak to bylo s Vámi?
Já to mám jako dědičnou chorobu, protože první, kdo vystudoval dějepis na UK, byl můj pradědeček, pak dědeček, potom to měli jako vedlejší obor tatínek i maminka. Takže já jsem to zdědil. Doma stála knihovna, a v létech, kdy člověk čte všechno, tak se dostane i k dějepisným knížkám a nakazí se.
Když se ohlédnete zpět, rozcházejí se nějak Vaše tehdejší představy o profesní budoucnosti se skutečností? Měl jste vůbec přesnou představu o tom, co chcete dělat?
Samozřejmě, že se rozcházejí. Když jsem byl ještě malé děcko, tak hrála klíčovou roli romantika toho oboru, což je zcela logické. Potom nastoupilo, dejme tomu na gymnáziu, okouzlení archeologií, což je zas taková ta konkrétní část dějepisného oboru. Dokonce jsem pracoval jednu sezónu jako terénní dělník u Jiřího Waldhausera v Markvarticích u Sobotky. Vykopávali jsme keltské oppidum, z čehož, jako naprostý laik v té době i dnes, mám už jenom velmi rámcové vzpomínky. Potom, když jsem se dostal na fakultu, jsem studoval archivnictví s dějepisem, protože archivnictví byl takový řemeslný obor pro "trotly" - nebylo to ideové, a tím pádem kádrové problémy mé maminky nehrály takovou roli. Tam jsem se orientoval už na 16. století, na nádherně romantický raný novověk, který je pro mě do dneška nejkrásnější a nejroztomilejší, i když musím dělat plno jiných věcí. Vzpomínám na pana doktora Nového nebo na tehdy docenta, nyní už zasloužilého profesora Petráně a na řadu dalších lidí. Působením fakulty postupně docházelo ke kultivaci a přechodu od romantiky k tomu, co je vědecky zajímavé, ale já jsem přesto přesvědčený, že ta romantická linie dějepisu je nesmírně významná. Mám na mysli příběh, konkrétní setkání, ať už s materiálem, nebo s konkrétními osudy. To je přesně to, co dějepis potřebuje, bez toho se neobejde ani ta "nejvyšší věda".
Já jsem dělal dlouhá léta až do převratu především raný novověk, ten byl relativně nepolitický. Relativně málo do něj zasahovali různí "géniové", kteří měli předem naplánováno, k čemu má historik dojít. Tam vlastně působila i většina historiků, kteří potom dělali nejrůznější jiné specializace. Byla to taková platforma, kde jednak bylo možno udělat velice mnoho nových objevů a zkoncipovat leccos nového a jednak tam bylo relativně svobodno tím, že nebyl ideologický dohled. Takže to bylo nejen pro mě ideální. Já jsem se zabýval univerzitou, knihtiskem, měšťanskou kulturou a vlastně bych to nejraději dělal dodnes, ale doba si žádá něčeho jiného.
Měl byste nějakou radu pro studenty, kteří mají o historii zájem a chtěli by ji případně studovat?
Měli by přímo kontaktovat ty školy, na kterých chtějí studovat. To znamená - jít se podívat, jak vypadají ti lidé, kteří by je učili a jít si poslechnout nějakou přednášku, jestli by to vydrželi. Ta představa, že takovéhle věci potom člověk musí poslouchat třeba pět let, leckoho odradí. A na druhé straně si leckdo uvědomí, že to není jen takové to biflování dat a jmen a vlád, ale že tam už jde o problémy, že tam jde o lidské osudy, o lidské rozhodování, přejímání zodpovědnosti, pokusy utéct před odpovědností. O otázky toho typu, co člověk může ovlivnit, co nemůže ovlivnit, jak na něj dopadají procesy, které rozpoutal někdo jiný - a to je to, co je na historii zajímavé a podstatné. Ale to je také to, co se většinou nedostane do středoškolského dějepisu, kde na řadě škol se jenom prostě přednášejí data, jména, katastrofy a to ostatní pak velmi snadno z výuky vypadne, a tím pádem potom dějepis vypadá jako ta nejnudnější věda. Tak jako např. věřím, že jsou lidé, kteří pochopí matematiku jako vzrušující vědu (zatímco pro mě - stejně jako fyzika - to byl jen soubor vzorečků, do kterých se dosazuje), tak i u dějepisu je potřeba poodejít od té středoškolské výuky a zkusit, co dějepis znamená v pokročileji kultivovaném podání.
)
Právě my jsme měli to štěstí, že nám na vysoké škole přednášel pan profesor Petráň, a to tedy byly zážitky! Já jsem tehdy na něj chodil, protože pan profesor Havránek - přítel naší rodiny, jenž o mě pečoval od dětství, co se týče mého duchovního vzrůstu v dějepise - mi tehdy poradil, abych si nevybíral přednášky podle témat, ale podle lidí. Já - studoval jsem od roku 1973 do roku 1978 - jsem vždycky ním zašel a on řekl: Tohle, tohle, tohle si zapiš a tady u toho uvaž. Takže já jsem třeba u pana profesora Petráně poslouchal české dějiny, dějiny Univerzity Karlovy, dějiny zemědělských technik ve středověku a já nevím co ještě všecko. Protože jsem pochopil, že samotné téma je jistě zajímavější či méně zajímavé, ale že klíčovým je způsob výkladu. Vylíčení toho, jakým způsobem lidi žili s univerzitou, jakou roli měli zemědělské techniky, způsob obdělávání polí... A dále: jaký to mělo ohromný vliv na život těch vesničanů, na jejich osudy, na jejich šanci přežít, na strukturování jejich roku. Jak to byly strašně významné změny, když se přešlo od starého způsobu zapřahání koní do řemenového postroje k zapřahání do chomoutu atd. Co to znamenalo pro šanci přežít příští hladomor, neboť se lépe a více obdělalo. Prostě nakonec ten dějepis začal žít. Čili je víceméně jedno, jaké je téma, klíčové je, jakým způsobem to historik dokáže promyslet, uchopit a jakým způsobem to dokáže sdělit. Protože sdělovat lze i tabulkami, grafy… Ale to je na nic. Sdělení v dějepise musí mít jistou literární nebo vyprávěcí kvalitou, aby posluchači pochopili příběh. Aby pochopili dramatičnost toho tématu. A učitelé jako Petráň to opravdu dokázali.
Když mluvíme o vysokoškolském studiu, zajímalo by nás, jestli je v současnosti dobré uplatnění pro studenty vysokých škol s historickým zaměřením.
My jsme už, doufám, jako národ a společnost opustili tu představu, že sneseme tolik historiků, kolik jich poté můžeme zařadit do středoškolských, vysokoškolských nebo akademických pracovišť. Univerzita je otevřená. To znamená, my vzděláváme lidi se zájmem o dějepis. Anebo konkrétně na Institutu mezinárodních studií, který já momentálně vedu, je to součást nějakého širšího komplexu vzdělání. Ale my vnímáme dějepisnou vědu jako mimořádně významný způsob porozumění společnosti. Tedy porozumění společnosti v její dynamice a právě ve vztahu rozhodování a odpovědnosti. Rozhodování nikdo nikdy nedělal s absolutní znalostí všech okolností. Vždy to do jisté míry byl a je krok do slepa. Ale přesto, přes tuto neúplnou vybavenost, člověk potom musí - sám nebo v přeneseném smyslu - přijmout zodpovědnost za to, co udělal. Lidé, kteří vystudují takto charakterizovaný dějepis a jsou to dobří studenti, se mohou uplatnit v široké škále oborů od politiky přes hospodářství až k politice. Je to zvláštní, ale kupříkladu několik historiků starověku se uplatnilo na západě ve vedení největších koncernů. Ne, že by tam všichni historici starověku nutně směřovali, ale ukazuje se, že pro některé typy manažerské práce jsou právě lidé vybavení schopnostmi přijímat relevantní rozhodnutí i na základě velkých nehomogenních souborů informaci vhodnější než fundovaní účtaři nebo právníci. Řada lidí, která dnes vychází z dějepisných oborů, jde také do žurnalistiky, nakladatelské praxe. Dějepis je samozřejmě přednostně záležitost osobní lásky a záliby, ale je i výbornou průpravou pro řadu oborů.
Už jste se zmínil o problémech se středoškolskou výukou dějepisu. Vy jste střední školu dokončil v roce 1973. Máte pocit, že se od té doby něco změnilo? Že se výuka nebo přístup k výuce vyvíjí?
Já jsem se od té doby na střední školu nevrátil, i na univerzitě jsem studoval nepedagogický obor. Ale doufám, že se něco změnilo na těch dobrých středních školách, kde učí kvalifikovaní historici. Problém je v tom, že na celé řadě středních škol učí někdo, kdo dějepis nikdy nestudoval a kdo potom zadává ke studiu pouze kusy z učebnic (a ty jsou zase buď lepší, nebo horší). To znamená, že klesá podíl skutečně kvalifikovaných, vysokoškolsky vzdělaných dějepisců, což je problém celé řady - nemyslím tím pražská gymnázia - škol v regionech nebo škol odborných, kde dějepis má vlastně jenom vedlejší roli. A samozřejmě jde i o to, jakou hodinovou dotaci dějepis v učebních plánech má, a také o to, do jaké míry učitelé dokáží dějepis provázat s ostatními obory.
Ta mizející vzájemná vazba dějepisu k zeměpisu, k literatuře, k angličtině, k němčině a celé řadě dalších oborů je skutečně závažný problém, protože tím se učení tříští a dějepis zůstává skutečný solitér. Navíc ta celá škála oborů poskytovala kulturně historické či zeměpisné podpůrné znalosti, které dějepis mohl velmi jednoduše využívat. Dějepis se v učebnicích velmi často omezuje především na politické dějiny s nějakým přídavkem - trošku kultury, trošku každodennosti, trošku hospodářství. Ale mezioborová vazba, zejména významná vazba se zeměpisem, je velmi důležitá. Člověk pochopí, proč se bojovalo o to či ono město, tu či onu krajinu - protože to bylo centrum obchodu, v moderní době tu běží plynovody, ropovody či jsou tam nějaká naleziště nebo překladiště zboží atd. Tady je pro dějepis nesmírně významný zeměpis v jeho klasické, deskriptivní, hospodářské a politické rovině. Nebo když se člověk naučí, ve kterých oblastech žijí smíšená etnika, tak lépe pochopí, proč ta etnika spolu občas válčí nebo mají různé problémy. Výborné také je, když se objeví nějaké kulturní zázemí ve výuce jazyků. My to zažili absurdně nejvíc u ruštiny, kde byla za mých časů zprostředkovávána poměrně rozsáhlá kulturní materie a také požadované znalosti kulturních reálií k maturitě byly daleko větší než třeba v němčině. Když se při výuce jazyka vykládají tzv. reálie a literatura nebo dokonce něco o výtvarném umění, tak opět člověk pochopí o zemích, které zvládá pomocí jazyků, daleko víc a víc pak má i z vlastního dějepisu. A tato vazba dnes na školách mizí, nebo se dokonce ani nevytváří.
Tak jak se dnes přírodní obory definují jako matematizované vědecké obory, tak mizí pochopení k čemu fyzika, chemie a biologie člověku je, mizí pochopení, jakou ty obory hrály roli v dějinách lidské společnosti. Já jsem třeba "musel" (udělal jsem to rád, ale pocítil jsem to jako nutnost) zavést na našem institutu přednášky o sociálních kontextech a důsledcích velkých technických a vědeckých objevů. Aby si lidé uvědomili, co to vlastně znamenalo, když vyjely vlaky a začaly být součástí každodennosti, co znamenalo natažení kabelů pod moři a oceány, co znamenalo třeba odpálení atomové pumy pro mentalitu a politiku. Co způsobilo vypuštění Sputniku a potom rakety s Jurijem Gagarinem v americké zahraniční a bezpečnostní politice, v americké vědecké politice, v americké školské politice… Najednou člověk zjistí, že nikdo neví, kolik lidí přistálo na Měsíci. Možná, že si vybaví Armstronga, ale že se jich tam procházelo tuším dvanáct a že se tam prováděl systematický výzkum, to už dneska nikdo neví. Přitom pro identifikaci mladé generace, pro skutečné zvládnutí té měsíční mise mělo ohromný význam právě to, že nešlo jen o singulární výkon, který se povedl, ale že se tu ukázalo rutinní zvládnutí tak technicky náročné aktivity. Takto se bavíme od dějin medicíny po dějiny techniky. Studenty to, myslím, docela zajímá, připravují si potom na zkoušku své vlastní rešerše a témata. Ale já si přitom uvědomuji, jak málo si přináší ze středních škol. A málo si přinášejí povědomí o tom, k čemu tu fyziku a chemii studují. To je ono provázání: dějepis by mohl fungovat jako jakési centrum, na které se všechny ostatní vědy (nebo jejich velká část) dají navázat, tak aby studenti pochopili, k čemu jim jsou. A toto mizí, toto je tragédie.
Vzhledem k tomu, že jste otevřel téma vesmíru a astronautiky, rádi bychom se zeptali, jestli fakt, že jsme se jako třetí - po Sovětech a Američanech - dostali do vesmíru, zvýšil naši národní prestiž?
Vzhledem k tomu, že jsme byli vlastně okupovaná země, to sice byl takový prestižní akt, ale obávám se, že to asi velkou roli nehrálo. O prestiž ale šlo - náš stát velmi pilně zamlčoval československé ne-občany, ale Čechoslováky rodem, kteří třeba na Měsíci přistávali v amerických vesmírných lodích. Nikdo nám až do konce bolševického režimu neřekl, že si na Měsíci pustil, tuším, Aldrin, Dvořákovu Novosvětskou, nikdo nám neřekl, že tam přistála československá vlajka… To potlačení té americké, česko-americké roviny mělo být kompenzováno Remkovým letem. Já nejsem kompetentní, abych řekl, co to přineslo české vědě. Česká věda byla ve vesmírném výzkumu vynikající. Magiony, malinkaté geofyzikální družice, měly podle toho, co aspoň já vím, vynikající úroveň. A přinesly velice mnoho pro výzkum, ať už kosmický, nebo výzkum Země. To byl vynikající výkon české (československé) vědy. Jestli takový efekt mělo i poslání kosmonauta, k tomu jsem skeptický. Mimochodem, protože jsem znal, respektive znám jednoho z inženýrů, co Magion připravovali, vím, že ta družice se původně měla jmenovat Cipísek. Představa, že tam někde bliká Rumcajsův Cipísek 1, Cipísek 2, je úchvatná. Soudruzi sveřepě chtěli nějaké ideové jméno, ale Geofyzikální ústav se zatvrdil a řekl, že ideové jméno nebude - a tak nakonec vzniklo pojmenování podle zkratky magnetická ionosféra - Magion. Ale ta představa Cipíska byla nádherná.
Tak teď trochu z jiného soudku: Ve svých dílech se věnujete historii našeho hlavního města - jsou jeho dějiny něčím výjimečné v porovnání s jinými středoevropskými velkoměsty?
)
Praha je výjimečné město! Praha je jedno z unikátních evropských měst, a proto i její dějiny musí být výjimečné. Taková ta představa, že jsme provincie, něco podměrečného nebo v lepším případě průměrného, to je perverze, se kterou vždy v zásadě odmítám mít cokoliv společného. Praha je vynikající, unikátní město, už tím, že je od konce 9. století kontinuálně centrem a sídlem vlády státu. Najděte mi takové město v celých evropských dějinách! Ani Paříž, ani Londýn, ani třeba Varšava, Krakov, Vídeň, nic z toho. Pouze Řím má jakožto sídlo papeže z hlediska církevní vlády takovouto skvělou kontinuitu.
Praha je vynikající terénem, to není město na placce. Mám rád Vídeň, ale Vídeň je "placka" nad Dunajem a Berlín, to je už úplné neštěstí. Praha je dramatické město, město, které má komponenty, jaké máte v Římě. Tedy především ta dramatická silueta, hora v podobě delfína, která se vzpíná nad Vltavou, jak píše Kosmas. Navíc měla Praha štěstí, že nikdy nebyla kompletně zničena; jednotlivé historické epochy se tu vrství. Každá něco přidala, každá něco ubrala v rámci různých katastrof a neštěstí. A zároveň Praha je od samého počátku, od Ibrahima ibn Jakuba, do dneška, s výjimkou různých katastrofických období, mezinárodní město, město styku kultur, město, které v sobě vždy obsahovalo moment evropské vzdělanosti. Byla zde univerzita, případně několik univerzit, popřípadě několik sobě si konkurujících škol, působily zde vynikající evropské osobnosti. To všechno tvoří z Prahy něco, co je z pohledu historika unikátní. A vždy, v každé z těch epoch i ve smyslu aktuálním.
To neznamená, že by dějiny Prahy byly kontinuovány v nějaký sled vynikajících momentů. Jsou tady výšky, ale jsou tady i hlubiny… Na mysli mám kupříkladu 40., 50. léta 18. století, když Prahu stále někdo okupoval, ostřeloval, hrozil výpalným, vykradl dohromady asi 12 miliónů zlatých, pokácel sady v okolí, zničil zahrady a vinice. To byla příšerná devastace. Jde také ale o ty výšky, ty opravdu excelentní momenty, které přicházejí v jakémsi rytmu, jenž nedovolí, aby hlubiny převážily výrazně. Např. doba Karla IV. - tu ale nedělá jenom Karel, pak pokračuje ještě daleko do časů Václava IV. Jeho doba je sice tradičně vnímána jako krizová, ale je to zároveň doba, která má svůj mimořádně zajímavý kulturní náboj. Dokonce i husitství, jak dokazují práce Petra Čorneje a řady kunsthistoriků, má řadu zajímavých kulturních momentů. Poté samozřejmě doba Vladislava Jagellonského, pozdní gotika. Zde Praha hraje velmi zajímavou roli, od Mistra litoměřického až k dílně rukopisných iluminací Janíčka Zmizelého z Písku, který v Praze vytvářel malované kodexy, čili opět něco fantastického. Umělečtí historikové teprve vlastně nedávno etablovali jako skutečnou epochu dobu Ferdinanda II. Tyrolského v polovině 16. století. Jedná se o nesmírně zajímavou epochu, kterou můžeme spojit s Melantrichem, Mattioliho herbářem a s oživením kulturních kontaktů s Německem, s Itálií. Dále samozřejmě přichází rudolfínská epocha, to je něco opravdu světového, nejen slavná epocha českých dějin. Rudolfovi mistři tehdy vyvářeli umění, které určovalo další osudy evropské kultury.
Potom přichází katastrofa třicetileté války, která Prahu poměrně velmi výrazně zasáhla. Ale potom zase 90. léta 17. století. a počátek osmnáctého, to jiráskovské "temno".... Pan profesor Petráň říkával: "To temno je tam proto, že o tom nic nevíme. Kdybychom o tom něco víc věděli, tak to rozsvítíme a teprve uvidíme, kolik se toho dělo zajímavého." To je přece zase famózní epocha! A potom je tady to zničení, to skutečně nepříjemné období vlády Karla VI. a Marie Terezie. Ale zase nelze tvrdit, že Praha byla v úpadku, když si dovolila pozvat a oslavovat Mozarta… A po něm přišel Beethoven, Carl Maria von Weber. To nebyla kulturní provincie, to bylo město, které naplno žilo a to pokaždé v jiných kontextech. Dále je zajímavý vzestup Prahy v 80. letech 19. století a na přelomu století. A bylo to opět nikoliv jenom vymezování vůči Vídni, ale velkou roli hrály kontakty s Mnichovem, se saskými městy, s Berlínem a samozřejmě s Paříží. To dnes akcentuje moderní dějepis umění a kulturní dějepis.
A první republika při všech stínech, které měla, a při kritice, která se dneska ozývá, byla skutečně jedním z těch velkých světlých období. Nemusíme Masaryka nazývat "tatíčkem", ale doba, kdy byla republika tatíčkem zastřešována, byla dobou opravdu evropské kultury a úrovně, která za to stojí. Možná že dokonce 90. léta opět bude jednou někdo hodnotit i při všech nepříjemnostech, tunelováních a politických zmatcích jako velmi šťastná pro rozvoj Prahy… Čili: já vidím Prahu jako evropský fenomén, a protože jsem věnoval i srovnávacím dějinám, tak mám Prahu čím dál tím radši, i když mám rád i Vídeň, Düsseldorf, Mohuč, obdivuji Paříž atd. Ale Praha, to není provincie, Praha je skutečně unikátní evropské město. Člověk to zjistí, když přijedou kolegové ze západu, jsou jí fascinováni a vrací se sem.
Jaká pražská památka je pro vás osobně nejzajímavější?
Když už bych měl takovou "absurditu" akceptovat, vybrat si v Praze, která je skutečně fascinující, jedno dílo, tak by to byl asi Karlův most. Je to památka, která vlastně spojuje staletí velice výrazně. Jestliže to skutečně vezmeme od první zprávy, tak když v roce 938 vezli sv. Václava z Boleslavi pohřbít na Pražský hrad, objevuje se v pramenech poprvé pražský most, tehdy dřevěný, v souvislosti s jednou z povodní. Most odolával tlaku vody, a až když rakev se světcem přejela, tak se zhroutil. To je ta krásná legenda, kterou zaznamenal Kristián a Kosmas. Pak přišel Juditin most a poté velkolepé Parléřovo dílo, na ně se jezdili dívat ještě v 16., 17. století jako na div techniky. To je urbanisticky fantastické dílo svojí koncepcí, tím, že spojuje aglomeraci. (Aglomerace byla na svoji dobu gigantická, to karlovské založení Nového Města, to je ohromný urbanistický čin.) A potom přichází celá řada dramatických událostí na mostě a ještě musíme připočíst umělecká díla na věžích… V roce 1648 jsme ze staroměstské mostecké věže ztratili Mariánský reliéf: Švédi ho rozstříleli. Zaplať Bůh zůstal Karel s Václavem a se sv. Vítem na fasádě směrem do Starého Města. A fascinující je i později vznik sochařské galerie mostu. Ale za zmínku stojí i příběh, jak za Fridricha Falckého jeho žoldnéři, falčtí kalvinisté, svrhli roku 1620 do Vltavy krucifix. Iniciátorem tohohle činu byla královna Anna Falcká, která sice byla proslulá největším dekoltem v celých Čechách, což měšťané a hlavně jejich manželky považovaly za nemravnost, ale ona naopak považovala za nemravnost, že musela jezdit na Staré Město kolem toho "nahatého lazebníka", jak nazývala krucifix. Tak ho nechala zničit. To jsou nádherné příběhy! A potom všechny vojenské operace na mostě atd. Mě ten most vždycky znova a znova fascinuje. To je dramatické a gigantické dílo s mimořádným uměleckým akcentem. Vezměte si Josefa Pekaře, když říkal, že pro něj všechna proticírkevní agitace je na nic, když vidí babičku z Moravy, která klečí před Janem Nepomuckým. Tak to byl pro něj opravdu projev katolické víry. A ona neklečela v nějakém kostele, ona klečela na pražském mostě u sv. Johánka z Pomuku, toho Johánka, kterého si Češi na Římu vynutili, aby jim ho prohlásili za svatého. Čili ten most je jednak dramatická "divadelní" scéna a jednak sám o sobě umělecké dílo mimořádné kvality a hodnoty.
Když jsme u mostu a vody, jak by se v pomyslném historickém žebříčku pražských katastrof umístily loňské záplavy?
Kolega Ledvinka, ředitel městského archivu, vypracoval takový přehled povodní. A podle toho se zdá, že povodeň z loňského roku byla vůbec nestrašnější nebo největší ze všech, které kdy Prahu navštívily. Ale ona byla tak velká, že všechna měřidla byla "kaput", takže se to jen odhaduje. Ale toho 14. srpna se mělo Prahou valit snad 6 000 kubíku za vteřinu. Velká voda se vnímá, když Vltava přesáhne 500 kubíků. Většina velkých povodní (které jsou zaznamenané) měla mezi 2 000 a 3 000 kubíky za vteřinu. Takže to byla tedy gigantická povodeň. Byla to skutečně katastrofa hrozná a ještě samozřejmě zesílená tím, co člověk napáchal. Co všechno postavil, upravil, aby voda měla skutečně "švunk" a mohla svůj objem ještě uplatnit. V každém případě to bylo zcela něco výjimečného.
Teď mluvíte o množství vody, nebo o poničení města?
…o množství vody. Vždyť se skutečně podařilo zachránit většinu ohrožených částí města…
V minulosti třeba byla voda menší, ale zřejmě napáchala větší škody…?
To právě kolega Ledvinka zjistil (což já vůbec netušil), že povodeň v roce 1770, která nebývá zmiňována - asi že neměla nějakou výtvarnou dokumentaci - změnila řečiště Vltavy. Vltava totiž původně běžela blízko pod Žižkovským svahem a povodeň ji přestěhovala tam, kde teče dneska. Zdá se, že se povodeň v loňském roce pokusila vrátit do starého řečiště… Takže Karlín byl pro "rozzlobenou" řeku cílovým předmětem. Domy tam stojí na náplavách a všechno je tím pádem komplikované. Historické povodně byly opravdu strašlivé… Archiv města Prahy a náš institut budou mít v letošním roce konferenci o vodě v pražských a obecněji městských dějinách. To ale nebude ani tak o povodních, to bude spíš o soužití lidí s vodou a věcech s tím spojených - studně, vodovody, kolik město potřebuje vody, jakým způsobem ta voda ovlivňuje jeho výstavbu atd. Soužití města s vodou je - v dobrém i zlém - nesmírně závažný a zajímavý aspekt dějin.
Ke Zpravodaji Historického klubu (2001, č. 2) vyšla příloha "Historikové proti znásilňování dějin", na které jste se významně podílel. Mohl byste ve zkratce čtenářům přiblížit, o čem pojednává a na co reagovala?
)
Tu přílohu inicioval tehdejší předseda Sdružení historiků ČR, kolega prof. Pánek. Já byl přizván, protože jsem český spolupředseda česko-německé komise historiků. Šlo o to, že se v české žurnalistice velmi výrazně rozmohla tendence všechno negovat, prohlásit Čechy za výjimečnou sbírku gaunerů apod. A zejména ve chvíli, kdy se otevřel česko-německý dialog, tak byla tato tendence výrazně prezentována. Já nejsem přesvědčen, že by lidé hlásali podobné názory vyloženě v nějakém žoldu, myslím si, že lidé dělají nejrůznější absurdní věci z čisté blbosti. Ono to však ve finále vyjde nastejno. To, co je na tom smutné, je, že to potom dost podstatně narušuje povědomí či platformu pro dobré soužití s našimi sousedy. Vždy tvrdím, že klíčové je dobré soužití se sousedy. Když máte výborné vztahy s městem za dvěma horami, je to dobré, ale když se neshodnete se sousedy ve vlastní vesnici, tak to má katastrofální následky. A my jsme taková malá, středoevropská vesnice spolu s Rakušany, Němci, Slováky, Poláky, Maďary. Čili my si musíme porozumět, my spolu musíme mluvit o věcech, které jsou problematické. A tady místo rozhovoru, společného zkoumání a recepce jeho výsledků přicházejí žurnalisté se zcela negativním pohledem, že totiž všechno, co se dělo, dělo se z české sveřeposti a zlé vůle. A že následně Češi dělali další zhůvěřilosti, jen aby zakryli své předchozí zlé činy.
Ten Vámi zmíněný text byl určen vlastně dovnitř historické obce. My jsme tehdy asi nedocenili, jaký bude mít ohlas, protože už byl přetištěn x-krát u nás i v zahraničí. Bylo to skutečně určeno jako základ diskuse uvnitř historické obce, respektive uvnitř společenství lidí, které historie zajímá a považují historii za podstatnou. Čili měla to být platforma pro otevřenou diskusi, jak tam bylo uvedeno. Diskuse se ovšem po hříchu nekonala, protože místo toho jednak část lidí měla tendenci toto prohlášení začít někde podepisovat a hlásit se k němu jak k nějakému manifestu, což nebyl ten účel. A jednak byl ten text smeten, jak jsme si "mohli dovolit" něco podobného, jak to, že Sdružení historiků (výbor sdružení ten text odsouhlasil) to mohlo prezentovat jako svůj dokument, který nabízí společnosti. Já bych byl uvítal věcnou, konkrétní, meritorní diskusi o jednotlivých tezích. To se bohužel dodnes nekonalo. Je mi to líto. Zároveň si ale myslím, že to celé snad přece jen přivedlo řadu lidí k tomu, aby o věcech uvažovali, aby si sami položili některé otázky. V tomto smyslu si myslím, že rozhodnutí vyjít s něčím takovým na veřejnost bylo správné.
Po přečtení se nám zdálo, že nároky sudetských Němců jsou velmi nereálné a bez nároků na úspěch…
Ta celá diskuse se sudetoněmeckou publicistikou a landsmanšaftem je zvláštní, je paralelní k diskusi se Spolkovou republikou na úrovni celoněmecké politiky a k diskusím českých a německých historiků na úrovni akademického dějepisu. Bohužel většina ze sudetoněmeckých publicistů a část nebo velká část českých publicistů nebere výsledky dějepisných výzkumů na vědomí. Za těch třináct let se přitom udělala spousta práce, společné práce. Dokonce někdy ty klíčové věci formulovali v našem společném dialogu němečtí kolegové - Detlef Brandes, Hans Lemberg, Volker Zimmerman a celá řada dalších. Ale jejich výsledky je třeba vzít na vědomí, je potřeba si ty knížky opravdu přečíst. Někdy to není snadné, neboť jsou psány anglicky, německy či těžko dostupné. Ale teprve po přečtení je možno začít reagovat: místo toho, aby člověk reagoval na jednotlivé věty, které někde zaslechne, a potom okolo toho začal spřádat vlastní, naprosto nerelevantní úvahy.
Je však také scestné, když to celé začne někdo chápat jako pokus omluvit zločiny, které se staly. 6 000 Němců bylo v prvních měsících po válce zavražděno a dalších 18 000 zahynulo - včetně dětí - v odsunových táborech. Asi 6 000 Němců spáchalo sebevraždu, zčásti rodiče vyvraždili své děti a pak se sami oběsili. To jsou prostě tragédie, o kterých se musí mluvit jako o tragédiích. A nestaly se tak, že by Češi jen přihlíželi. Prostě část našich předků se dopustila zločinů a je potřeba o tom začít společně, věcně mluvit. Ale nikoliv z toho začít dělat politiku anebo koncipovat něco o tom, jak jsme to hanebný národ a jak na nic nemáme nárok atd. atd. Toto je to, co mě irituje. Jakmile mluvíme věcně a konkrétně, tak lze mluvit téměř s každým s výjimkou těch, co jsou opravdu placeni za to, že odmítnou v zásadě cokoliv. Těch ale, zaplať Bůh, je v německé společnosti málo. Učím dost dlouho v Německu, avšak nikdy jsem neměl problém s žádným z německých kolegů, kteří zůstávají na úrovni odborného dialogu, ani se studenty, ani s profesory, ani se zájemci. A český národní zájem? To je podle mého názoru soužití se sousedy na bázi otevřenosti a dialogu.
To jste navodil další otázku. Vaše práce se týkají i menšin, respektive nucených transferů: Jaké jsou podle Vašeho odborného názoru fungující možnosti při řešení problému soužití mnohonárodnostních či multietnických států (integrace menšin apod.)? Existuje nějaké obecné řešení, nebo se musí postupovat případ od případu?
"Peace keeping" dnes znamená nedovolit, aby se konflikty řešily jakýmkoliv násilím. Jednat, jednat a jednat, byť je to nesmírně těžké. Je asi vždy potřeba povolat nějakou nadnárodní moc. Já jsem strašně rád, že snad se nám podaří vstoupit do Evropské unie i při všech jejích slabostech. Neboť to je platforma pro společné řešení všech takovýchto problémů od Katalánie a Baskicka až po problémy Slováků s Maďary. Jedině trpělivost a náročná jednání jsou řešením, jakákoliv násilná akce je neštěstím. Problém je v tom, že 20. až 50. léta žila v přesvědčení, že menšiny jsou základem všech problémů a že udržovat mír lze jenom tak, že se zlikvidují. To byl koncept, na jehož základě západní spojenci navrhli roku 1942 vysídlení Němců z východní a střední Evropy. To je ale prostě za námi. Ty humánní náklady byly neúnosné - při "nucených výměnách a transferech" vždy zahyne část těch a ti ostatní, co to i přežijí, trpí vždy způsobem, který si těžko představí někdo, kdo to neprožil anebo soustavně neprobádal. Čili likvidace menšin nebo jejich transfery jsou špatná typová řešení.
Soužití národností či kulturních skupin je vždy komplikované, vždyť koneckonců soužití s našimi romskými spoluobčany také není právě jednoduché. A kupříkladu dnes se nám tady utváří ruská menšina… Podívejme se ale také do Británie, do Francie. Soužití s muslimskou menšinou v Německu také není snadné. Problémy jsou tam s Turky i s ruskými emigranty… Integrace menšin má tisíc problémů a není na ni žádná jednoduchá metoda. Je do toho potřeba investovat peníze, čas, odborné znalosti. Jednoduchá řešení nejsou, a když ano, tak o to mají jednodušší konce - jsou to tragédie.
Z Vašeho názoru vyplývá, že se tedy např. krize na Blízkém východě ve vztahu Izraelců a Palestinců řeší tím správným způsobem…
Dialog je jediná možnost, potíž je v tom, že obě ty společnosti jsou velice porušené a nemají ucelenou strukturu. V ideálním případě by chtělo nějakou vnější mocí udržet ta společenství od sebe, nechat je, ať se vykvasí a potom ať se dohodnou, ale to historicky taky není možné. V Izraeli vlastně většinu vládních funkcí vykonávají bývalí vojáci s jistými stereotypy myšlení, stereotypy představ. Starostové měst, politici, rektoři - všechno to jsou bývalí generálové a plukovníci. Vedle toho hrají velkou roli církevní představitelé, zejména ti konzervativní, ti ortodoxní. Palestinská část je zase bez nějaké přirozeně vytvořené struktury a i v ní dominují militanti - vojáci, církevní představitelé nebo dokonce skupiny, které se snaží udržet konflikt. Neboť kdyby ten konflikt přestal, tak oni přestanou mít jakoukoliv relevanci a budou odstraněni. To znamená, že tady je problém neúplně vytvořených společenských struktur, které potřebují do velké míry konflikt, aby samy sebe potvrzovaly. Já nevím, jaké je dobré řešení pro Izrael. Je mi z toho smutno, protože Izraelci, které znám, jsou milí a nesmírně sympatičtí, kompetentní lidé. Palestince neznám, ale věřím, že jsou to také normální lidé, jako všichni na naší planetě. Jak tento konflikt vyřešit? - To prostě jsou takové ty věci, kde je lidský mozek krátký.
Teď zpět k Vaší osobě: Co považujete ve své dosavadním kariéře za největší úspěch? Nebo čeho si nejvíce ceníte?
Já nevím, jestli mám nějakou kariéru s nějakým velkým úspěchem. Jsem strašně rád, že mohu dělat dějepis a že ho, aspoň do velké míry, mohu dělat jako svůj hlavní obor, protože mě to prostě baví. Dělat své vlastní hobby jako svoji profesi je velký úspěch, který bych přál úplně každému. Samozřejmě, že člověk je hrdý na knížky, které vydal, ale jsem úplně stejně rád, že nám běží řada sympozií např. s městským archívem, že nám běží celá řada sympozií a sborníků také s česko-německou komisí. Čili ona představa, že člověk má jednu knížku, např. Dějiny Prahy, k níž se upne, je trochu zkreslená. Jsem strašně rád, že jsem je mohl napsat a jsem opravdu rád, že to vyšlo. Ale současně jde o další dlouhodobé, soustavné projekty, do kterých postupně vstupují další a další mladí lidé a na které se nám podařilo "navázat" zahraniční kolegy. To je svým způsobem možná cennější. Tedy mít nějakou jednotlivou rád, to jde u ženských, ale nikoliv u knížek. (smích)
Na čem momentálně pracujete, jaké máte plány do budoucna?
Momentálně musíme s kolegou Konrádem zredigovat výstup kolektivního projektu k německým diskusím o dějinách od těsně poválečné doby až k výstavě o zločinech wehrmachtu - jaký to mělo společenský ohlas a význam. Ještě v letošním roce by o tom měla vyjít knížka. Jinak bych ze všeho nejradši dělal 16. století, kde bych chtěl uzavřít jednu fázi svých výzkumů nějakou větší syntézou o měšťanské kultuře od konce 15. století do Bílé hory. Ale nevím, kdy se k tomu dostanu, a tak zatím dělám dílčí studie a doufám, že budu mít chvilku na to, abych to mohl shrnout a napsat.
Děkujeme za rozhovor.
|
|
