)
Když papež Urban II. roku 1095 plamenně vyzval k tažení na pomoc východním souvěrcům a k osvobození Svatého hrobu, možná ani nevěděl, že si k tomu vybral velice příhodnou dobu. Konec 11. století byl obdobím postupného uklidňování poměrů v západní Evropě. Sílící centrální moc (zejména ve Francii) omezovala krok za krokem chronické války mezi mocnými feudály, končila i doba velkých nájezdů Vikingů, Maďarů i Arabů. V klidných dobách vzrostl počet rytířů (tedy nižší šlechty orientující se na válčení) a klesala i poptávka po jejich službách. Nižší šlechta tím pádem stále více chudla, což bylo ještě umocněno dělením lén mezi všechny mužské potomky, jak to tehdy ještě bylo zvykem. Křížové výpravy by proto neměly být vnímány pouze jako náboženská záležitost. Staly se ventilem pro vnitřní přetlak v západní Evropě, ať už si to soudobí křesťané uvědomovali, nebo ne. Není náhodou, že v této probíhá také reconquista - výpravy do Svaté země tedy jen přenesly bojiště ze Španělska do východního Středomoří.
Na východ ale neodcházeli jen rytíři, nýbrž i početné houfy prostých lidí. Ve Francii a na západě Svaté říše římské se v 11. století pozvolna zlepšilo postavení rolníků. Zdokonalení zemědělských technologií vedlo k větším výnosům, a tím i k růstu počtu obyvatel. Postupně byly kolonizovány i odlehlejší a hůře dostupné (a tím pádem i hůře ovladatelné) oblasti. Rolníkovi se dostávalo na nově zabrané půdě nutně větší volnosti, čímž postupně sílila vrstva osobně víceméně svobodných lidí. Celkově vykazuje obyvatelstvo západoevropského venkova 11. století překvapivou mobilitu. Mohly k tomu vést doznívající vnitřní rozbroje, neúrody 80. let, "morová" vlna roku 1089 a následné zemětřesení. Pocit nejistoty dodával lidem odvahu k pouti do daleké Svaté země. I když je pravděpodobné, že o vzdálenosti Jeruzaléma měla většina prostých obyvatel jen mlhavou představu - pokud vůbec nějakou měla. Odchod na východ mohl být v očích prostého lidu jen další kolonizací nových území. Všechny tyto vlivy vytvořily sociální a politický podklad, na kterém vyrostly výpravy takového rozsahu a nákladu, jaké by byly ještě před půlstoletím zcela nemyslitelné. Počátečná živelnost migrace, narážející a tříštící se o nejrůznější překážky, se po pevném ukotvení křižácké moci na východě postupně měnila. Přístavní města, hlavně Benátky, Janov a Marseille, pořádala pro poutníky i přistěhovalce pravidelné plavby do Svaté země a značně z nich profitovala.
Byli to právě obyčejní lidé, kteří jako první (už v roce 1095) uposlechli papežovy výzvy a vydali se na pomoc východním bratřím. Tato "pomoc" však ukázala svou pravou tvář už při přechodu Uher, kdy nikým neřízený fanatický a vyhladovělý dav vyplenil několik pevností, menších měst a vesnic svých katolických souvěrců. Pokud se cílem rabování stali už katolíci, ještě méně vybíraví byli ke křesťanům východního vyznání, nebo k Židům (jeden pogrom se dokonce odehrál i v Praze). Takovou pomoc si asi byzantský vladař nepředstavoval. Snad už v té chvíli rozpoznal, že mu v západních spojencích vyvstává konkurent ještě nebezpečnější než seldžučtí Turkové. Do konfliktu s nevěřícími se tato výprava, která nemá žádné pořadové číslo, dostala jen jedinkrát - byla roku 1096 zcela rozmetána.
)
Všechny spory a křivdy s Konstantinopolí způsobené předešlou výpravou byly na čas zapomenuty v úspěších prvního opravdového křižáckého tažení, ale jen proto, aby později vyvstaly snad ještě hlubší a výraznější. Výprava, která se skládala převážně z profesionálních válečníků, se totiž chovala značně disciplinovaněji. Bez problémů dorazila až do Asie a v obdivuhodném, ale (dokonce i na svou dobu) i neobyčejně krvavém tažení dobyla v letech 1097 až 1099 na nevěřících značné území při Středozemním moři i Svaté město samé. Nehorázné drancování bohatých muslimských měst přineslo účastníkům výpravy značné zisky, ale kazí nám obraz křižáka jako Kristova rytíře, božího a bohabojného bojovníka. Jeden příklad za všechny: Po dobytí Jeruzaléma se nejprve konalo několikahodinové kruté drancování. Teprve poté si muži se znamením kříže na hrudi našli čas, aby navštívili chrám a Svatý hrob. Plenění jistě patřilo ke koloritu doby a kořist byla považována (stejně jako vítězství) za projev Boží vůle, ale brutálnost, s jakou křižáci jednali na východě vůči bezbrannému domorodému obyvatelstvu, i tak nemá obdoby. A pobíjeni nebyli zdaleka pouze muslimové. Častým cílem vraždění byli také Židé, ale dokonce i křesťané - například jakobité a koptové, tedy příslušníci křesťanských sekt. Nejednou ovšem padli za oběť i křesťané východního vyznání.
Na dobytém území vznikly čtyři státní celky: Antiochie, Edessa, Tripolis a hlavně panství Jeruzalémské. Soudobí kronikáři připisovali úspěch boží pomoci svatému vojsku, skutečnost však byla zřejmě prozaičtější. Seldžukové, s kterými se křižáci převážně střetávali, totiž vynikali hlavně svou lehkou jízdou, přesně střílející v plném trysku. Díky této zbrani si již dříve získali rozhodující převahu nad Araby, Armény i Íránci. Proti křižákům byla lehká jízda ale jen málo účinná. Těžké vysoké štíty a brnění (kožené s ocelovými štítky, nebo z ocelových plátků - šupinové) většina šípů neprobila.
)
Křižácká jízda oproti tomu útočila (jak bylo ve středověké Evropě obvyklé) v sevřeném šiku volným cvalem a její dlouhá kopí jí dávala nad Turky výhodu, ne jen psychologickou. Pěchota, vybavená pro boj na dálku luky nebo samostříly, které východ vůbec neznal, a pro boj zblízka kopím a štítem, potom zabraňovala pohyblivější seldžucké jízdě v obchvatech. Evropský rytíř vynikal i větší tělesnou silou. Pokud křižáci donutili nepřítele k souboji tváří v tvář, pak byli k přemožení jen několikanásobnou přesilou. Navíc byli Evropané zpravidla profesionálními válečníky, zabíjet a být zabit bylo pro ně takřka běžnou záležitostí. Armáda, která proti nim stála, se oproti tomu skládala vedle profesionální náčelníkovy družiny i z rolníků a kočovníků. Křižákům také jaksi paradoxně nahrávalo to, že byli bez jakékoliv naděje na pravidelné posily, že neměli kam ustoupit a kde se v klidu znovu sešikovat. To jim v boji dodávalo na zuřivosti, když byla bitva na vážkách - a z přesně opačných důvodů byla naopak morálka muslimů nízká. Důležitá byla rovněž skutečnost, že první výprava měla přímou vojenskou i diplomatickou podporu Byzance - šlo sice jen několik málo jednotek, ale byly to i výborné obléhací stroje a loďstvo. Byzantinci měli také autoritu u místních obyvatel a dobře znali taktiku Turků. Křižáci navíc zcela nevědomky využili politické a náboženské roztříštěnosti muslimského světa. Podle pramenů je zřejmé, že neměli ponětí o sporech mezi sunnity a šíity. Nikdy se proti prvním dvěma výpravám nepostavila armáda celého sjednoceného arabského světa, boj byl vždy veden proti jednotlivým městům nebo menším státním celkům, někdy i za podpory muslimských nepřátel jiné konfese. Na druhou stranu křižáci nikdy nenavázali s některým z muslimských států trvalejší a užší spolupráci, což vlastně ani v duchu křesťanského vyznání nemohli.
Přistěhovalci ze západu se nedokázali, nebo spíše nechtěli, integrovat do sociálních a politických struktur na Blízkém východě, vždycky zde zůstali cizinci, oddělenou skupinou. To jim ovšem nakonec zlomilo vaz. Jedině integrace všech etnik se mohla stát základem vnitřní i vnější stability křižáckých států, které by tím v oblasti přestaly být něčím cizím, něčím nepřirozeným, nepatřičným. Integrace však byla zcela nemyslitelná, když uvážíme například perzekuce vůči domorodému obyvatelstvu. Ve městech byla většina domorodců často povražděna, ale na venkově se uchovalo staré složení obyvatel. Nešlo pouze o muslimy, ale i o vyznavače východního křesťanství. Je udivující, že výprava na pomoc východním souvěrcům proti nevěřícím nakonec přisoudila oběma skupinám stejná (lépe řečeno stejně malá) práva. Ačkoliv se na hospodářském životě venkovanů příliš nezměnilo, nábožensky byli utiskováni mnohem více než tolerantními muslimy. V místním křesťanském obyvatelstvu proto vyrostl postupem času křižákům nepřítel, který je nenáviděl snad ještě víc než muslimové. Jestliže příchod západních vojsk do Svaté země byl těmito křesťany oslavován, byla posléze ještě více oslavována vítězství Saladinova. Vážnou překážkou integračního procesu byl i proud přistěhovalců ze západu. Ti si, oproti už přeci jen tolerantnějším "domorodým" (tj. déle usazeným) Evropanům, přinášeli s sebou všechny křesťanské předsudky. K míchání etnických skupin sice v menší míře docházelo, téměř se však nedotklo křižáckých feudálů, ale hlavně střední vrstvy přistěhovalců. Nenávist, která panovala vůči křižáckým utiskovatelům, nemůžeme považovat za rasovou. Vznikala hlavně na poli náboženském a sociálním.
Přestože se křižáci bránili splynutí s původním obyvatelstvem, přejímali jeho zvyky a kulturu. Západní dobyvatelé nepřinášeli na Blízký východ vyšší formu civilizace, ba naopak. Orientální kultura byla v mnohých směrech výrazně vyspělejší a neudivuje tedy, že v muslimských pramenech jsou křižáci nezřídka označováni za barbary. Když do Svaté země přicházeli zbožní poutníci a noví válečníci, nevycházeli z údivu nad změnami, kterými prošli déle usazení Evropané. Oblečeni po východním způsobu zasedali v orientálně vybavených místnostech k bohaté tabuli s orientálním jídlem a pojídali je příborem. "Hříšnou" koupel podstupovali často a rádi, koupelny a bazény byly dokonce součástí i odlehlých pevností. Prostá životní nutnost (například změna v oblékání způsobená rozdílným klimatem) přiměla křižáky změnit do velké míry životní styl a přiblížit se tím nevěřícím. Jak už bylo ale řečeno, toto přiblížení nešlo dále než právě za mez životní nutnosti a pohodlí.
Sami křižáci toho na východ mnoho nového nepřinesli. Kulturně se dlouho neprojevovali. Prvním výrazným projevem je až kronika Viléma z Tyru, který ovšem náležel až ke třetí generaci dobyvatelů. Architektura se pak soustředila pouze na stavbu pevností. O malířství nebo sochařství nemůže být vůbec řeč.
)
Oproti úspěchům první výpravy stojí v ostrém kontrastu výpravy následující. Celou první polovinu 12. století věnovali křižáci upevňování svých panství a postupně se jim to dařilo. Druhá výprava, která přišla do Svaté země roku 1147, měla pomoci rozmnožit území ovládané křižáky. Ačkoliv byla minimálně stejně nákladná a honosná jako výprava první a ačkoliv se jí účastnila celá řada korunovaných hlav (Ludvík VII., Konrád II., okrajově i český panovník Vladislav II.), byla zcela rozdrcena už roku 1148 u Damašku. Za prvé po předchozích snadných úspěších propadli křižáci nadměrné sebedůvěře, což navíc rozbíjelo jejich už tak dost křehkou soudržnost. Muslimové se naopak postupně sjednocovali proti společnému nepříteli - k čemuž zavdali podmět sami křižáci svým nevybíravým a krátkozrakým postupem proti všem muslimům, nehledě na politické pozadí. Za druhé se muslimové poučili z předchozích porážek a přizpůsobili svou taktiku nepříteli. Ačkoliv neúspěch druhé výpravy byl pro křižáky těžkou ranou, neohrozil zatím přímo jejich panství.
)
Po krachu druhé výpravy se křižácké státy stáhly do defenzivy. Ojedinělou válečnou akcí bylo dobytí Kypru, který ovšem náležel Byzanci! Vzrůstaly navíc spory mezi vladaři jednotlivých panství, postupně byla oslabována centrální moc (zejména v Jeruzalémském království). Naopak po roce 1174 postupně sjednotil většinu muslimských států Saláh ad-Dín Jusuf ben Ajjúb, který se proslavil pod jménem Saladin. Brzy byli křižáci obklopeni jeho mocí ze všech světových stran. Ani pod hrozbou naprosté zkázy se nedokázali křižáci sjednotit a bitva u Hattínu 1187 byla tak jen nutnou dohrou. Sám Saladin byl snadností své výhry zaskočen, ale dokázal ho využít ke svému prospěchu. Rychle obklíčil a po dvoudenním obléhání dobyl hrdý Akkon. Většinu měst stihl podobný osud, některá se vzdávala i bez boje. Během dvou měsíců kapitulovala většina měst včetně Jeruzaléma. Typická nesoudržnost křesťanů se projevila naplno právě při jeho pádu. Saladin nabídl poraženým možnost vykoupit se. Přestože bohatí odváželi celé vozy cenností, zůstalo ve městě ještě asi patnáct tisíc křesťanů, kteří vesměs skončili v otroctví. Celkově se ale Saladinova armáda chovala značně lidštěji než evropská a nedopouštěla se na křesťanech přílišného příkoří. Křižácké panství bylo téměř rozvráceno.
Třetí křížová výprava, vyslaná na pomoc roku 1189, se nejprve prodrancovala byzantským územím, poté se úspěšně střetla s muslimy a dokázala dobýt značná uzemí. A to i přesto, že se většina armády obrátila na zpáteční cestu po tragickém utonutí císaře Fridricha Barbarossy v říčce Salef v Malé Asii. Zcela obnovit křižácké panství a hlavně znovu získat Jeruzalém se však křižákům nepodařilo, přestože se výpravy účastnily takové osobnosti jako Filip II. a Richard Lví srdce. Úspěch umožnilo to, že Saladinova armáda byla paralyzovaná nedostatkem financí. Sám Saladin roku 1193 zemřel a jeho pracně budovaná říše se rozdrobila ve vzájemných půtkách mezi jeho nástupci. Této nepřítelovy nejednotnosti ale nedokázali křižáci využít. Jejich pozornost byla zaměřena na vzájemné spory, navíc došlo k naprostému úpadku centrální moci křižáckých států a jednotliví baroni prováděli nezávislou politiku, často na úkor státních zájmů.
Čtvrtá výprava by si vlastně ani nezasloužila pořadové číslo, protože do Svaté země vůbec nedorazila. Přesto měla dalekosáhlý dějinný dopad. Celý její průběh ovlivňovali do veliké míry Benátčané, u kterých se vůdci výpravy neuvěřitelným diletantstvím zadlužili ještě předtím, než výprava vůbec vyplula. Roku 1202 křižáci dobyli pro Benátčany Zadar a o rok později je dóže Dandolo a také shoda náhod nasměrovali přímo na Konstantinopol. Byzantská říše během posledních staletí postupně upadala, v posledním století také vinou křižáckých tažení. Většina účastníků výpravy sice měla značné pochyby ohledně války s křesťany, zvláště když původním cílem byl Jeruzalém, ale v třídenním drancování pohádkově bohatého města se všechny pochyby rozplynuly. Tolik, kolik bylo získáno v Konstantinopoli, nemohli křižáci získat v žádném jiném městě té doby. Na troskách byzantské říše byla založena celá řada států, hlavní aktéři se stali králi nebo císaři. Toto panství nemělo dlouhé trvání. Během dvaceti let zbyly z křižácké moci jen malé ostrůvky. Papež sice nejprve hrozil těm, kteří by válčili proti křesťanům, klatbou, ale posléze zjistil, že mu oslabení východního konkurenta vlastně také hraje do karet. A tak z hrozby nezbylo nic. Benátčané se zbavili byzantského monopolu na obchod s Orientem, aby jej postupně získali pro sebe.
13. století je dobou utuchajícího zájmu o výpravy do Svaté země. Křižáci se stávají mocnou zbraní papeže proti politickým a náboženským odpůrcům. Jmenujme například výpravu proti Štaufům do Říše nebo tažení proti albigenským do Provence. Svatá země se ocitá na okraji pozornosti. Zajímavou epizodou křižáckých válek, která svědčí o tom, že mezi prostým lidem byla idea výprav ještě stále živá, je takzvaná Dětská výprava. Děti, které měly svou nevinností přemoci saracény, se roku 1212 vypravily směrem ke Středozemnímu moři ve víře, že se před nimi rozestoupí. Část "výpravy" dorazila až do Marseille, kde byla děcka neznámými podnikavci naloděna o odvezena do otroctví v Egyptě a v severní Africe.
Neúspěšně (i když tentokrát méně tragicky) skončila i výprava s pořadovým číslem pět směřující do Egypta. Neschopnost dohodnou se, která už tradičně panovala mezi vůdci výpravy, ji nakonec přivedla do obklíčení u rozvodněného Nilu a ke kapitulaci.
)
Oproti tomu výprava šestá, v čele s Fridrichem II., v té době exkomunikovaným panovníkem (vedoucím svaté tažení!), dosáhla hlavně na poli diplomatickém značných úspěchů. Fridrich roku 1229 jediným podpisem dosáhl toho, co před ním nedokázal ani Richard Lví srdce - "dobyl" Jeruzalém a celé území zabrané dříve Saladinem. Po Fridrichově odchodu se křižácká panství opět utopila ve vzájemných šarvátkách. Po vypršení desetiletého příměří připravili muslimové křižákům krutou porážku u Gazy, označovanou jako druhý Hattín. Mezi léty 1244 až 1247 se území ovládané křižáky scvrklo zpět na několik málo přístavních měst, Jeruzalém byl ztracen a celá snaha Fridricha II. tak přišla vniveč. Ludvík IX. (zvaný Svatý) sice poskytl pomoc, zůstal ale ve své snaze osamocen. Svatá země už byla téměř zcela mimo zájem evropských panovníků - výpravy se stávaly stále nákladnějšími, navíc skýtaly už jen malou šanci získat kořist. A titul "Osvoboditel Svatého hrobu" už také prakticky nic neznamenal (nehledě na mizivou naději na dobytí Jeruzaléma). Doba se změnila, Svatá země byla odstavena na vedlejší kolej a křižácké státy tím byly odsouzeny k živoření a zániku.
Zcela zaujatí svými vnitřními problémy, nepostřehli křižáci rostoucí moc Egypta. Nová vládnoucí vrstva - mamelukové (původně elitní sultánova garda) - dokázala totiž zem postupně konsolidovat a v novém mameluckém sultánovi vyrostl silný protivník. Roku 1268 obsadil skoro celou Galileji. Padlo i město Antiochie - kdysi první opora křižáků ve Svaté zemi. Mamelukové si v krutostech nezadali s křesťany. Město bylo vydrancováno a všichni křesťané pobiti - bez ohledu na vyznání. Poslední se udržel Akkon, ale ani ten nemohl vzdorovat mohutné armádě a byl roku 1291 dobyt. I zde se opakovaly stejné scény. Muži byli pobiti, ženy a děti posláni do otroctví. Mamelukové byli vskutku důkladní. Několik měsíců sultánovi lidé křižovali pobřeží a pečlivě ničili vše, co mohlo mít význam při novém vpádu křižáků. Byl zničen ještě starověký zavodňovací systém, pokáceny ovocné háje, stržena opevnění. Z úrodné země tak vznikla pouštní krajina, jak ji známe dnes.
Tím v podstatě skončilo období křižáckých výprav. Jejich hodnocení nevyznívá pro Evropany zrovna příznivě. Místo aby sjednotily křesťanstvo, přičinily se o prohloubení rozkolu mezi národy. Namísto proklamované pomoci východním souvěrcům, křižáci vyplenili Konstantinopol a zničili při tom celou řadu kulturně nedocenitelných děl. Pogromy a vraždění, které se ve Svaté zemi (ale ne jen tam) rozmohly, neměly zatím obdoby. A vyznívají ještě krutěji ve srovnání s civilizovanějšími muslimy. Když papež sháněl peníze na finančně náročné tažení, zavedl platby, kterými se mohl každý věřící nepřímo zúčastnit výpravy. Za účast na křížovém tažení se po smrti podle katolické církve dosahovalo vykoupení. Tím byly položeny základy k prodávání odpustků. Západoevropské státy také utopily ve výpravách ohromný kapitál. Došlo sice k zbohatnutí některých přístavních měst, hlavně Benátek a Janova, které dostávaly za námořní podporu značná privilegia v dobytých oblastech, ale celkově Evropa zchudla. Výpravy nepřinesly křesťanskému světu ani obchodní rozkvět. Obchodní styky existovaly už před křižáckými výpravami a podstatněji jimi nebyly ovlivněny. Několikrát se dokonce stalo, že některé evropské přístavní město dodávalo proviant nevěřícím. Peníze hýbaly i tehdejším světem. Styky přinášející Evropě nové technické vymoženosti nebo myšlenkové proudy literární díla se odehrávaly spíše na Sicílii, ve Španělsku a Řecku. Kulturní výměna ve Svaté zemi, i přes možný potenciál (Blízký východ byl oblastí střetu nejrůznějších kulturních vlivů již od starověku a je dodnes), nepřinesla žádné výrazné plody právě kvůli sociální izolaci vládnoucí křižácké vrstvy od ostatních etnik.
Přestože výpravy zaujímají v evropských dějinách důležité postavení, pro Blízký východ jsou jen další krátkou a krvavou epizodou, dalším kořistnickým nájezdem, jakých tato oblast zažila bezpočet předtím i potom.
Použitá literatura)
Univerzitní profesor PhDr. Jan Křen, DrSc. (narozen 1930 v Praze) vystudoval v l. 1949 - 53 historii na Vysoké škole politických a hospodářských věd. V l. 1953 - 68 přednášel na Vysoké škole politické, do r. 1970 na Filozofické fakultě UK. V období l. 1970 - 1990 mu bylo zakázáno vykonávat původní povolání a pracoval jako dělník v podniku Vodní zdroje, publikoval v samizdatu a zahraničním odborném tisku, působil v tzv. bytových univerzitách, podepsal Chartu 77. R. 1990 se vrátil na Filozofickou fakultu UK, byl jmenován profesorem a stal se předsedou české části česko-německé komise historiků (do r. 2000). V devadesátých letech přednášel i jako hostující profesor na univerzitách v Německu a Rakousku. Od roku 1992 působí na Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd, který spoluzaložil a jehož byl prvním ředitelem.
Prof. Křen se zabývá českými a středoevropskými dějinami 19. a 20. století a česko-německými vztahy. Z řady jeho českých i cizojazyčných knih a studií připomínáme následující díla: Do emigrace (1963), Odsun Němců ve světle nových dokumentů (1967), V emigraci (1969), Palackého představy o střední Evropě (1978), Konfliktní společenství. Češi a Němci 1780-1918 (1989), Bílá místa v našich dějinách? (1991), Historické proměny češství (1992), O Kafkovi, židovské otázce a antisemitismu, také českém (1997).
S profesorem Křenem rozmlouvali v listopadu 2001 Ondřej Himmer a Tomáš Dvořáček.
Na úvod bychom rádi položili klasickou otázku: Jak jste se vlastně dostal ke studiu historie? Byl ve Vašem životě nějaký zlomový bod, nebo jste se k dějinám dostával tak nějak postupně?
Tak spíš postupně, protože já jsem začal studovat za okupace. A přeci jen české dějiny byly v té době velmi potlačeny, takže to byla vlastně otázka cti je umět a byla to i otázka cti kantorů je propašovat do vyučování. My, když se takhle scházíme po letech, vzpomínáme, že to byl vlastně takový prestižní předmět. A neumět, to byla hanba. Měli jsme jednoho kantora, který říkal: "Ale to český student nedělá." A my jsme přesně věděli, co tím má na mysli. Čili to byl takový první podnět a pak se to postupně vyvinulo. Nepamatuji se, že by tam byl nějaký zlomový bod. Ona byla také složitá situace v tom, že na začátku padesátých let bylo přesně určeno, kam kdo má jít. Člověk měl umístěnku na studium a musel jít tam, kam ho přidělili - a to byla někdy úplná náhoda, kterou jste nemohli ovlivnit a člověk se tak k vědě dostával obtížně. Ale musím říci, že když je člověk mladý, tak mu překážky zas tak moc nevadí. Takže se nedá tvrdit, že historie by pro mě byla něco jako osobní poslání.
A proč jste si zvolil zrovna česko-německé vztahy jako svůj hlavní obor? V té době to nebylo zřejmě populární téma.
Ano. S česko-německými vztahy to byl problém, protože ten obor se u nás vlastně vůbec nepěstoval. A to velice dlouho. Já když jsem začal přednášet po roce 1989 na UK, tak to byly vlastně první soustavné přednášky z německých dějin. I na Německé pražské univerzitě se do války přednášely pouze dějiny rakouské. Takže německé dějiny se začaly studovat trochu i jako historický protest proti režimu v sovětském bloku v kruhu historiků, kteří nemohli za komunismu pracovat v oboru. U mě samotného ten zájem vznikl, protože jsem začal dělat dějiny československé emigrace za druhé světové války. Což se tehdy také moc nenosilo, ale já měl štěstí, protože jsem měl známé a přátele mezi archiváři a přitom jsem objevil některé problémy, které mě k německé otázce přivedly. Vlastně to byla původně okrajová část mého studia emigrace.
A nyní tedy k česko-německým vztahům. Němci žili na našem území po dlouhá staletí a zdá se, že postupně získali dominantní vliv nad českou většinou, například co se týče kultury a jazyka...
Ale jděte. Víte to je tak. Česko - moravští Němci nikdy žádnou zvláštní skupinou nebyli, to byli obyvatelé České koruny. Nikdy nebyl žádný podstatný rozdíl v úrovni mezi Čechy a Němci.
Ale přesto německý jazyk byl dominantní.
Víte, ty vlivy se střídaly. Do dvanáctého, třináctého století byla země pod směrodatným vlivem tehdejších Čechů (kteří mají k nám tak daleko, že se člověk pomalu bojí říci, že to jsou Češi). Potom při kolonizaci začal sílit německý vliv, který je vlastně transmisí agrární revoluce 12. století. V češtině není kolonizace příliš hezký pojem - zavání totiž trochu násilností. Němci pro to mají výraz Landaufnahme (tedy něco ve smyslu osídlení, něco spíše nenásilného). Pak následuje dlouhé období jednoznačné převahy Čechů, v podstatě až do roku 1618. Dalších dvě stě let bylo obdobím takzvaného německého převrstvení, což ovšem není německé převrstvení v tom smyslu, jak ho chápe 19. a 20. století. (Já vždycky říkám studentům: pozoruhodné v Mein Kampfu je, že si Hitler - a byl to nevzdělaný a podřadný člověk, to musím říci - velmi pochvaloval, že se josefínská germanizace nepovedla, protože pak by byla znečištěna ta čistá německá krev slovanskou příměsí.) V Čechách v druhé polovině 19. století, tedy od 60. let v Čechách a od 80. let na Moravě, začíná opět silná česká převaha. To je tedy taková houpačka, takže s tou věčnou německou převahou je to prostě omyl.
A jak se tedy Němci dívali na rostoucí sebevědomí, nebo chcete-li uvědomění českého národa během národního obrození? Přeci jim mohlo být jasné, že to překročí jazykový nebo kulturní rámec.
Češi byli od začátku národně a společensky aktivnější. Protože němčina, ačkoliv ani Němci vlastně nebyli vládnoucí, byla převládající, oni se nepotřebovali tolik uplatňovat narozdíl od Čechů, kteří se museli uplatnit proti němčině. Zatímco jazyková převaha proti původní latině spadla Němcům přímo do klína, protože byla zavedena císařskou správou. Arnošt Denis má takovou krásnou myšlenku. Říká: "Němci pohlíželi na národní obrození (nebo národotvorný proces) s takovou sympatií, s jakou se měšťané zprvu dívali na dělnictvo. A zděsili se stejně tak, jako se zděsilo to měšťanstvo ve chvíli, kdy se dělníci začali sami emancipovat." To nastalo někdy kolem roku 1848, kdy Němci, kteří byli obrození nakloněni a sympatizovali s ním, najednou zjistili to, co jsem právě řekl. Že těch Čechů je vlastně většina. Přičemž ne všichni se k tomu postavili nepřátelsky. Přesto většina Němců byla šokována tím, že najednou zjistila, že je menšinou. Tento pojem vlastně ani tehdy ještě v obecném povědomí nebyl (například než se pojem třída dostal do sociálního povědomí, tak to trvalo 50 let). Jenže to je právě složitost toho česko-německého vztahu. Pozice menšiny a většiny se vyměňuje. Protože Němci byli menšinou v Čechách (i na Moravě - tam byli dokonce ještě menší menšinou než v Čechách, ale hospodářsky vyspělejší - a nadvláda byla tedy silnější než v Čechách), ale Češi byli menšinou v Rakousku. A to je krásný příklad toho, jak člověk v různých rolích reaguje různě. A jak se proměňují role jednotlivých etnik. Takže otázka menšin a většin není vždy problém početní, ale problém poziční, situační.
)
Další velkou komplikací je, že Němci mají více národních identit. Identitu jako Deutschböhmen nebo Deutschmährer, tedy jako obyvatelé Čech a Moravy, identitu jako součást rakouských Němců (nebo německých Rakušanů - to je další drobná nuance) a identitu německého národa jako celku. Pro Němce byl vždycky veliký problém, jak se nazvat. Německá věda dokonce musela vytvořit nový umělý výraz pro německý národ - Gesamtvolk (gesamt - celkový, celek; Volk - národ). A právě to je důležitý objev historika Jaworského. Ten zjistil, že tohle je situace, kdy všechny ty identity stojí proti sobě. Jiné zájmové pole měli Němci jako obyvatelé Čech a Moravy, jiné jako obyvatelé Rakouska a jiné jako příslušníci Němectva. Tohle bylo pro ně velice iritující (a vlastně i pro Čechy). Například Rakušané se nikdy nemohli pořádně vyznat v tom, co vlastně jsou v jedné a téže chvíli. A tohle je podle mě jeden z nejdůležitějších klíčů do problematiky, který osvětluje její složitost.
Možná právě proto se Němci tak rychle zapojili do politického dění první republiky a rychle se smířili s tím, že jsou součástí českého státu, a stali se aktivisty.
To je velice zajímavý problém, který tady nadhazujete. Víte, Češi ve starém Rakousku nebyli tak jednoduše utlačováni. Češi měli i rysy vládnoucího národa (zdůrazňuji jen rysy), protože byli od konce 90. let stálou součástí vídeňských vlád, vládní koalice. A to je velice důležitý moment.To už není vedlejší národ, to je národ, který má podíl na centrální moci. Říkalo se tomu pozitivní politika. Trochu se tím nahrazovalo, že nebyla vyřešena národnostní otázka v českých zemích. Takže takovou oklikou se Češi, když už se nemohli prosadit jako většina v reprezentaci Čech a Moravy, prosazovali tím, že se podíleli na vládě. A ten model pozitivní politiky se stal modelem politiky Němců za první republiky. Dokonce už v říjnu 1918 doporučovala říšská diplomacie Němcům v Čechách, aby se co nejrychleji s Čechy dohodli, dokud se Češi nestihli rozkoukat a dokud jsou ochotni se dohodnout. A jelikož se Němci teď nacházeli v podobné situaci jako dříve Češi (nepřicházela v úvahu žádná teritoriální autonomie), tak zvolili ten model politiky, který znali ještě z Rakouska a který byl pro Čechy úspěšný. Masaryk jim od začátku tento politický model nabízel a nabídl jim i jedno nebo dvě ministerská křesla. A to byla výjimka v celé Evropě, nikde jinde nebyla menšina v ústřední vládě.
Dále si musíme uvědomit, že ve letech 1925/26 probíhala ve střední Evropě krize, kdy se rozhodovalo, jestli demokracie vydrží, nebo sklouzne do autoritářských režimů. Takovým příkladem bylo Polsko. Tam proběhl Pilsudského převrat. Pokus o převrat se odehrál také v Rakousku, rovněž u nás byla krize. Socialistické strany, které měly velikou moc po válce, zeslábly, a tím se zúžila základna režimu. Právě tehdy se ukázalo, že demokratičtí Němci jsou také rezervou pro československou demokracii. Jeden z důvodů, proč se u nás na rozdíl od okolních zemí udržela demokracie bylo, že se německá reprezentace rozhodla pro demokracii. Oni nebyli jen pro Československo - bylo to manželství z rozumu, které nebylo zcela uspokojivé ani pro Němce, ani pro Čechy - ale ukázalo se, že to jsou demokraté. Tohle je tak trochu nedoceněné tajemství české demokracie. Podíl na tom, že vydržela tak dlouho, mají i demokratičtí Němci, a to je věc, kterou někdy Češi neuznávají. A to je chyba.
V tom případě ovšem trochu paradoxně vyznívá fakt, že se naprostá většina Němců dala tak lehce strhnout fašistickým režimem.
)
To je dané několika věcmi. Za prvé dynamikou diktátorských režimů. Na světovou hospodářskou krizi reagovaly demokracie velice těžkopádně. Keynesiánství vzniká až v roce 1936. Prostě než se v demokracii všichni dohodnou, tak to trvá dlouhou dobu, a naopak diktátorské režimy mají možnost rychle soustředit prostředky, nadiktovat nějaký směr, ale hlavně riskovat. Německá orientace byla prostě zbrojit a zbrojit, i za cenu inflace - válka (vítězná) výdaje zaplatí. Takže v nacistickém Německu se krize překonávala daleko rychleji než v Československu. Druhá věc je, že krize v Československu nejvíce dolehla na německá území. Česká hospodářská država obstála jako jedna z nejlepších v Evropě. Ale ta německá, protože to byl starý lehký průmysl, který navíc ze všeho nejvíce trpěl německou konkurencí, nebyla schopná krizi vzdorovat. Značná část nezaměstnanosti v ČSR byla v pohraničí. Když si představíte tu situaci: ne zcela uspokojivá pozice národa - za Rakouska byli vládnoucí a teď nebyli a k tomu přijde ta rána. Vede se jim špatně a vedle jejich konacionálové se z krize dostávají mnohem lépe. A poslední věc je, že část německé populace byla opravdu extrémně nacionalistická, a to po celou dobu existence první republiky - to byli takzvaní negativisté - protidemokratičtí, protičeskoslovenští. A zde najednou tato část získává vliv (stejně jako v Německu). Krize nevedla překvapivě k zesílení vlivu komunistů, ale právě těchto extrémně pravicových nacionalistů. V tom byli Češi výjimka. Když si vezmete mapu Evropy třicátých let, tak zjistíte, že vlastně jen Francie a Československo (a to zvláště česká politika) byly orientovány doleva. Jinak všechny státy reagovaly podobně jako sudetští Němci (kteří si tak začali říkat ostatně až v této době).
A to, že se Češi nacionalismem nenechali strhnout, spočívalo pouze v lepší hospodářské situaci, nebo v tom bylo něco jiného?
To byl samozřejmě hlavní důvod, ale také to bylo tak trochu natruc Němcům.
Jako že byli Češi hrdí na to, že mají jedinou demokracii ve střední Evropě?
A také jasně cítili nebezpečí z Německa, na to nezapomínejte. Ono nešlo jen o sudetské Němce, ale i přímo o Hitlera, o jeho agresi, která byla naprosto zjevná a z Prahy byla lépe vidět, respektive se před ní nezavíraly tolik oči jako v Paříži, v Londýně nebo v Moskvě. Tento moment hraje jistě velikou roli. Navíc česká politika se v demokracii hodně usadila. Už od starého Rakouska vždycky demokratické změny Čechům nahrávaly. Takže nejde jen o něco "vrozeného" v české politice, ale je to opět záležitost situační. Prostě naše politika byla orientována na demokracii a ta se jí vyplatila v podobě samostatného státu, který si celkem slušně vedl. Je tedy vcelku logické, že se držela tohoto státního zřízení a státu, ve kterém měla vedoucí postavení. Čili demokracie byla jednak vyznáním, ale byla to i zájmová záležitost. Navíc demokracie je hodně složitá. Zvláště u nás kvůli velice široké vládní koalici - byla to nejspolehlivější koalice ve střední Evropě (220 poslanců vládní většiny z 300). Ale na druhou stranu šla napříč skoro celým spektrem a trvalo to dlouho, než se na něčem shodla. A někdy se neshodla vůbec. Takže postrádala pružnost a dynamičnost. Jeden z hlavních argumentů, který se u nás nedoceňuje, je, že u Němců proběhla generační výměna. Henlein patřil k nastupující generaci. Tato výměna v české politice neproběhla (až později v odboji), takže v Čechách byli stále u moci staří "konzervativní" politici.
Máte jako pamětník války negativní vztah k Němcům?
Já jsem válku zažil jako dítě a dítě zvláště v takové napjaté situaci cítí víc různé věci. Obavy rodičů, někdy těžké obavy. Vycítí ztrátu, ačkoliv tomu nerozumí, když kolem něj mizí židovští spolužáci. Můj nejlepší kamarád prostě zmizel. Samozřejmě byla složitá situace v tom, že celé okolí to tomu dítěti nechce říct, aby ho to nerozrušovalo. Dětské zážitky jsou velice živé. Ale na druhé straně to byla šťastná doba a dětství si ani nepřipouští starosti. Až později si člověk uvědomí, jak ho rodiče chránili před těmi nejstrašnějšími zážitky, jak oni to odnášeli a jak si to dítě ani neuvědomí. Samozřejmě ten pocit nenávisti, to byl pocit absolutně celé české společnosti a působil přirozeně zpola podvědomě i na mě. Nemůžu ale říci, že bych ve čtrnácti letech cítil nějakou nenávist. Třeba 8. května jsem se vykradl z domu a běžel jsem se podívat na Masarykovo nádraží, kde řádilo SS. Když jsem se vrátil domů, tak matka byla "auf", dostal jsem pár facek a nesměl jsem ze sklepa. Ale já jsem měl poměrně brzy možnost setkat se s celou řadou Němců. Mám mezi nimi řadu dobrých přátel už třicet, čtyřicet let. Takže jsem musel zrevidovat ten instinktivní pocit, že všichni Němci jsou nepřátelé. To byl v té době prostě zakořeněný pocit, který byl v každém...
A ještě možná ve spoustě lidí přežívá...
Podívejte se, to je velmi těžké říct. Je to velice individuální. Jsou lidé, kteří byli těžce postiženi a nenávidí. Hluboce a krutě. Jsou lidé, kteří nenávidí a vůbec postiženi nebyli. To jsou přesně opačné případy a zcela individuální rekce, na které není podle mého názoru žádný recept. Otázka toho, jak se lidé vyrovnávají se svou minulostí, je velice obtížná. Jestli někoho dovede koncentrační tábor k velkorysosti, nebo k nenávisti, mezi tím může být na počátku nepatrný rozdíl. Samozřejmě má každý vlastní dispozice. Jsou lidé šlechetní, jsou lidé schopní zapomenout a jsou lidé neschopní zapomenout. Kdo ví, jaký je v tom mechanismus. Pro mě válka mnoho znamenala, ale díky konkrétním stykům jsem na to rychle zapomněl. Nejprve to byli Němci z NDR, posléze k nám začali přijíždět Němci ze Západu. Já navíc krátce v 60. a 80. letech učil na brémské universitě (z čerpače vody na profesora a zase zpět - dvacet let jsem nesměl dělat historii). Takže já v tomhle patřím k té mladé vstřícné generaci.
Ale například matka mojí ženy byla velice vzdělaná dáma, kantorka. Její tatínek Choc byl jedním za zakladatelů národně sociální strany s Klofáčem. A ona vyrostla právě v tom nacionálním a nacionalistickém prostředí. Ale byla to skutečně ušlechtilá žena. Pamatuji si, že když k nám přijížděli němečtí přátelé, tak byla vždycky taková rozpačitá. Ona zažila za Rakouska zlé prohlídky poslance Choce, kterého nakonec zavřeli. Jejího manžela, pana učitele Červenku, zavřeli v Terezíně, odkud se vrátil s tyfem. A jednou, když odjeli přátelé z Brém (patřící už k té nové generaci), zakroutila hlavou a řekla: "Jene, víš, jak se říkalo, že není Němec jako Němec, tak to měli asi pravdu. Oni nejsou opravdu všichni takoví." To jí bylo asi sedmdesát. Ke člověku s takovou minulostí, který jako mladý zažil pronásledování v Rakousku, pak za druhé světové války, jsem opravdu vzhlížel s úctou. Protože vím, že jiní, kteří na tom byli podobně nebo i lépe, nic nezapomněli.
Rádi bychom se ještě vrátili k sudetským Němcům. Jak byli v Německu po odsunu přijímáni? Vždyť oni cestovali jakoby domů, ale zas až tak domů to asi nebylo.
To je opět taková klasická česká představa. Bylo to velice kruté. V Německu byla daleko horší situace než tady. A oni šli tedy do horšího. Co to je "horší", je už dnes asi nepředstavitelné, protože tady tehdy byla strašná bída. Ale ta v Německu byla ještě daleko ukrutnější. První překážku představoval jazyk. Sudetští Němci mluvili jinou němčinou. A ten dialekt byl hodně odlišný a oni si prostě s ostatními Němci nerozuměli (víte, že i u nás existuje řada dialektů a německý národ je o hodně početnější). Byli to prostě "podivní Němci". Dalším problémem bylo to, že představovali zátěž navíc. Museli je ubytovat, živit. Často jim bylo vyčítáno: "Kvůli vám vznikla tahle válka a teď jsme v tomhle maléru." Neuvěřitelným problémem byly (existuje o tom krásná studie Boj dvou kuchyní jedné žačky profesora Lemberga) např. rozdílné stravovací návyky. Moučná kuchyně sudetských Němců a bramborová kuchyně v Hesensku (které si oni váží, protože ji mají od hugenotů). A byl to problém. "Česká" kuchyně byla taková nóbl, protože v Německu prostě nebyla mouka. Takže ti lidé nenašli společnou řeč ani co se týče jídla. Po několika letech, když už byl mouky dostatek, začala "česká" kuchyně vytlačovat tu původní. A teď už zase vládnou zdravé brambory.
Například Bavorsko bylo v té době agrární katolická oblast, kdežto sudetští Němci byli průmyslovější, liberálně sociální (když pomineme nacistickou éru). A byli navíc mnohem sekulárnější. Čili cizosti tam bylo opravdu hodně. A oni sami měli pocit, že jsou vlastně trestaní vícekrát. Jako všichni Němci, že ztratili svá práva, jako sudetští Němci, že ztratili domov, a navíc, že to ostatní Němci neuznávají a ještě je obviňují. Byla to velice složitá a tragická situace, které my těžko porozumíme. Oni museli začínat úplně znova. Ani nedostali žádnou půdu. Byl to nesnadný a nejistý proces, který ale prospěl řadě nacistů. Protože se u nás stejně počítalo s jejich odsunem, nebyli potrestáni. Ale v Německu už bylo po denacifikaci. A tohle vakuum, které umožnilo uniknout některým nacistickým vůdcům, řadu Němců hodně rozhořčilo. Že ti nacističtí bosové, kteří je do toho dostali a kteří se měli dobře za války, nebyli potrestáni a potrestáni byli zase jen oni. Je to prostě ohromně složitá sociální, ale i psychologická situace, do které se sudetští Němci dostali, do které se vžít je pro nás často takřka nemožné.
A jak se díváte na snahu sudetských Němců o zrušení tzv. Benešových dekretů a o navrácení majetku?
Za prvé, dekrety to jsou - jak Němci říkají - "besetzte Termine", obsazené termíny. Říká se jim Benešovy, ačkoli takhle vládly všechny státy, které byly okupovány. Šlo o nouzové zákonodárství. Jenom Holanďané, protože jim královna utekla do exilu a mohla tak za války potvrzovat zákony, měli pevnou právní kontinuitu. Jinak to byla všechno provizoria. Muselo se prostě vládnout diktátorskou formou. Ve Francii třeba de Gaulle. Další věcí je, že celý ten problém se vidí jen bilaterálně. Jako by to byla věc pouze Čechů a Němců. Ale ona není. Například Rennerova rakouská vláda konfiskovala majetek Němců o tři dny dříve než u nás dekret. A to ve velkém spěchu, protože na část majetku si dělaly nárok okupační velmoci. Čili německý majetek byl konfiskován a vědělo se, spojenci se už dávno domluvili, že ten majetek konfiskován bude. Takže když se v listopadu 1945 po dlouhých přípravách konečně sešla reparační konference, tak například Československo z ní vyšlo až neuvěřitelně, když se na to dnes díváte.
Reparační konference končila s tím, že německý majetek se zkonfiskuje, kromě nároku spojeneckých mocností. To bylo vyhrazeno. A že připadne jednotlivým zemím, které se dokonce zavazovaly, že nepadne zpět do německých rukou. To byl výslovný závazek. Československo získalo navíc mimořádným způsobem zvláštní statut v tom, že se tento konfiskovaný majetek nezapočítával do reparací. Bylo to sice trochu platonické, protože Československo téměř žádné reparace nedostalo, ale tohle právní ustanovení je vzhledem k těm dnešním nárokům zajímavé. Poslední jaksi nedoceněnou věcí je, že ne náhodou dekret o zbavení občanství Němců a také Maďarů vyšel 2. srpna. Vláda totiž čekala (tehdy totiž už dekrety navrhovala vláda), až to rozhodne postupimská konference velmocí. To neznamená, že by to Čechoslováci nechtěli, nebo o to neusilovali, není to tak, že jim to bylo nakázáno z konference. Ale ukazuje to, že myšlenka odsunu vůbec nevznikla v českém prostředí a jejím autorem vůbec nebyl Beneš. Je to původně myšlenka Angličanů. Ten projekt vznikl v anglické politice. Např. Neville Chamberlain se už v zimě 1939/40 silně angažoval v tom, že menšinová politika z Versailles je katastrofa a že se s tím musí něco dělat. Nátlak na odsunutí byl také domácí. Nejprve polský a o pár měsíců později český. Došli k tomu, že s Němci není soužití možné. Zajímavé je, že v Čechách k tomu domácí odboj jako k programové myšlence dospěl v létě 1940 ve stejnou dobu, kdy Hitler podepsal "konečné řešení české otázky" a kdy dospěl k názoru, že s těmi Čechy žít nelze a že musejí z "německého dvora" pryč. To je pozoruhodné. Samozřejmě se představy pořád zostřovaly. První byla představa odsunu milionu, milionu a půl lidí s odstoupením území, poté postupně více a více lidí, až se to nakonec dotklo všech (a bez území). Ale v každém případě se na tom dohodli všichni. Malí spojenci a i ti velcí.
Nedoceňuje se také to, že zejména Angličané a Američané se na jaře 1945 trošku zarazili. Byla tu ohromná horlivost (W. Churchill: "Jediný dobrý Němec je mrtvý Němec", jak prohlásil v parlamentu), panoval názor, že odsun bude dar pro Německo, protože bude mít spousty padlých a podobně. Ale najednou se tak trochu zarazili. To souvisí s tím, že se změnila jejich role. Už neměla takovou váhu vlastní válka, ale sílila jejich role správců Německa. Z této pozice se odsun jeví jistě jinak! Teď měli mít navíc deset, dvanáct milionů lidí "na krku" a museli je živit. Anglie na tom po válce byla velice špatně, byla v kruté zásobovací krizi. Říká se dokonce, že v Anglii byl v létě 1945 větší hlad než v některých částech Německa. V Anglii byly příděly podobné jako tady. Čili pro Angličany i Američany to byla ohromná zátěž. A navíc byli konfrontováni s vlnou nenávisti své, kruté nenávisti i celé okupované Evropy.
Odsun Němců je nepochybně značně diskutovanou otázkou, nás by však zajímala i problematika uvažovaného odsunu Maďarů.
To je jednoduché, poněvadž odsun Maďarů (Maďarsko bylo za války spojencem Německa a podílelo se i na rozbití a okupaci Československa) narazil především na odpor Sovětů, kteří vedli okupační správu Maďarska. Právě v Maďarsku Sověti změnili svůj postoj k odsunu. Když ho totiž - abych tak řekl - měli na krku, tak o ničem takovém nechtěli ani slyšet a nutili Maďarsko i Československo, aby se nějakým způsobem domluvily. Nakonec se dohodla výměna obyvatelstva, asi po osmdesáti tisících Maďarů a stejný počet Slováků. Na nátlak Sovětů se tedy muselo na československé straně od odsunu Maďarů ustoupit.
A jaký byl osud Maďarů, kteří měli být přesídleni na území opuštěné sudetskými Němci?
Část Maďarů, asi 40 000, byla skutečně vystěhována do pohraničí, ovšem v roce 1946 se už začali vracet a na konci roku 1947 už byli všichni zpátky. Poměry se definitivně upravily v osmačtyřicátém roce, kdy se v obou zemích ujali komunisté vlády a bratrské komunistické strany jaksi nemohly vést mezi sebou spory (i když je i dále vedly).
Nyní přejděme k poněkud obecnějšímu tématu. Myslíte si, že mnohonárodnostní státy mají v současné době vůbec šanci na klidnou existenci?
)
Podívejte se, ono je to strašně problematické. Dá říci, že historicky obstáli jakožto politický multietnický národ pouze Švýcaři. Ani Britové zcela neobstáli - u Irů neobstáli vůbec, Španělsko je dnes v podstatě kombinace národnostních a regionálních autonomií a velice složitý útvar, belgická loď těžce projíždí skrze národnostní problémy, separatistické tendence jsou patrné i v severní Itálii a jinde. Zároveň ovšem vidíme Evropskou unii, která je multietnická. Jeden problém tedy je, jak se mnohonárodnostní státy dostávají do obtíží, rozpadají se a vytvářejí se národní státy, často ovšem opět s národnostním problémem menšin. Avšak paralelně s tím běží proces, týkající se také těchto států, který je vlastně znovu spojuje. To je taková janusovská tvář, která je charakteristická už pro vznik národnostních států a která doprovází národní hnutí od samého vzniku až do současnosti. Na jedné straně je to emancipační, demokratizační hnutí, na druhé straně je to hnutí imperialistické a hegemoniální, demokratické a obrácené vpřed a zároveň i konzervativně obrácené zpátky. Takováto dvojklannost vývoje je charakteristická pro současný vývoj, současnost se nám až neuvěřitelně předvádí - vidíme rozpad těchto států a vidíme jejich sjednocování. Kdybychom udělali průzkum tam, kde národnostní hnutí proběhlo nejkomplikovaněji a nejkrutěji, čili v částech bývalé Jugoslávie, tak všichni pohromadě budou chtít vstoupit do EU a budou tam zase dohromady. Tendence k národním státům a multietnicitě je paralelní, je souběžná, podle některých autorů je to vlastně součást jednoho a téhož procesu, jakkoliv to vypadá protichůdně.
Čím se v současné době zabýváte?
Samozřejmě se dále zabývám německými dějinami, ale teď se v našem Institutu pokoušíme udělat něco trochu jiného - vyložit české dějiny na pozadí dějin přímých i nepřímých historických sousedů a v komparaci s nimi. Nyní dokončuji se svými kolegy dvoudílnou práci České dějiny v mezinárodních souvislostech, která se pokouší o syntetické a paralelní dějiny Čechů, Slováků, Poláků, Maďarů, Slovinců, Rakušanů s ohledem na Němce a Rusy, s ohledem na Evropu. Ono to souvisí i s tím česko-německým problémem; spolu se svými kolegy jsem dospěl k názoru, že překonat nacionalismus není tak jednoduché. Pokoušíme se tedy napsat takové české dějiny, aby nebyly úplně izolované od souvislostí, protože jakmile se zařadí do dějin ostatních, tak najednou zjistíte, že nejsme ani ti nejlepší, ani ti nejhorší, že naše osudy se střídají a jsou součástí středoevropských osudů. Mám pocit, že se právě tím poměrně nejsnáze likviduje omezený nacionální přístup k dějinám, který vede ke křeči, že buď jsme ti nejlepší a všechno si odpustíme, anebo že se na sebe vrhneme a řekneme, že jsme "ty nejhnusnější potvory".
Kdy se můžeme na vydání Českých dějin v mezinárodních souvislostech těšit?
Měli jsme naplánováno, že vyjdou do konce roku 2001, ale tak se to trochu zdrželo a vyjdou snad v letošním roce. Kniha má přes tisíc rukopisných stránek a zachycuje období od konce 18. století do současnosti se snahou, aby se uplatnili i mladí kolegové s nejnovějšími generačními přístupy. Základní text píšu já a budou tam takové exkurzy právě od mladých kolegů, kteří upozorní na to, že vedle hlavního proudu existovaly i všelijaké protiproudy, zátoky a průplavy a že je to zkrátka dost složité a relativní. Tímto způsobem chceme do dějin zapojit i kulturu, protože kulturní a umělecký vývoj má jiný rytmus než běžné dějiny a poněvadž umělé vtěsnání kapitoly o kultuře do periodizace obecných dějin kultuře vůbec neodpovídá a deformuje ji to.
Děkujeme za rozhovor a těšíme se někdy na shledanou.
|
|
